Việt Long & Nguyễn Xuân Nghĩa, RFA ngày2011-01-26
Chủ tịch Hồ Cẩm Đào và Tổng thống Barack Obama- Ảnh AFP
Nhân chuyến thăm viếng Hoa Kỳ tuần qua của Chủ tịch Hồ Cẩm Đào, một số nhà bình luận Mỹ ngợi ca Trung Quốc là mau mắn đối phó với nạn tổng suy trầm và đạt tốc độ tăng trưởng rất cao nhờ các biện pháp kích thích kinh tế. Trong khi ấy, lãnh đạo Hoa Kỳ lại chậm lụt và thậm chí nền dân chủ còn phô bày nhược điểm trong cơn hoạn nạn kinh tế.
Một nhân vật trong số các nhà bình luận đó là Giáo sư Francis Fukuyama của Đại học John Hopkins ngay tại thủ đô Hoa Kỳ. Nhận thấy quan điểm ấy có thể ảnh hưởng đến tư duy của nhiều người tại Việt Nam, Diễn đàn Kinh tế nêu câu hỏi với nhà tư vấn kinh tế Nguyễn Xuân Nghĩa của đài RFA trong phần trao đổi do Việt Long thực hiện sau đây hầu quý thính giả.
Có thực Trung Quốc đang thành công trong lãnh vực kinh tề chính trị?
Việt Long: Xin kính chào ông Nguyễn Xuân Nghĩa. Tuần qua, Chủ tịch Hồ Cẩm Đào chính thức viếng thăm Hoa Kỳ. Nhân dịp này truyền thông Mỹ so sánh Hoa Kỳ và Trung Quốc, hai quốc gia với hai nền kinh tế và chế độ chính trị khác biệt. Đáng chú ý là một số quan điểm được đưa ra với hàm ý ngợi ca hệ thống chính trị Trung Quốc là nhanh chóng đối phó để vượt cơn sóng gió kinh tế hơn hẳn Hoa Kỳ. Chúng tôi xin đề nghĩ là ta sẽ cùng kiểm điểm sự kiện ấy, nhưng trước hết, xin ông cho một nhận xét tổng kết về chuyến đi của Chủ tịch Trung Quốc.
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Tôi nghĩ chuyến đi là một thắng lợi tuyên truyền cho ông Hồ Cẩm Đào khi là quốc khách được Hoa Kỳ đón tiếp long trọng, như Chủ tịch Giang Trạch Dân hay ông Đặng Tiểu Bình năm xưa, và phái bộ của Trung Quốc còn hứa hẹn hàng loạt hợp đồng trị giá 45 tỷ Mỹ kim cho doanh nghiệp Mỹ. Điều ấy chứng tỏ thế giá của một cường quốc đang lên.
Sự kiện truyền thông báo giới và trí thức Hoa Kỳ được toàn quyền phát biểu ý kiến, kể cả phê phán chê bai hệ thống chính trị Mỹ và đề cao hệ thống Trung Quốc, là một điểm son của nước Mỹ mà chưa chắc truyền thông và trí thức Trung Quốc đã có
- Còn về thực chất của kết quả thì tôi thú nhận là... chưa biết.
- Vì trong chuyến đi, ông Hồ Cẩm Đào có buổi làm việc và ăn tối hôm 18 với Tổng thống Barack Obama cùng Ngoại trưởng Hillary Clinton và Cố vấn An ninh Quốc gia Tom Donilon. Hôm sau ông mới lại họp riêng với Tổng thống Mỹ rồi hai người ra tiếp xúc với báo chí trước khi dự quốc yến vào buổi tối. Dư luận bên ngoài thi chỉ chú ý đến quan hệ kinh tế hay mậu dịch giữa hai bên và đến vấn đề nhân quyền, có được ông Obama nêu lên mà ông Hồ Cẩm Đào cũng xác nhận là Trung Quốc vẫn cần cải tiến. Tôi đặc biệt chú ý tới những gì không được thông báo ra ngoài, nhất là sau buổi làm việc đầu tiên mà mình phải đoán là liên hệ tới ngoại giao và an ninh. Cho nên, nếu có phải nhận xét sơ khởi thì tôi cho là ngoài thành quả biểu kiến, chuyến đi chưa san bằng các mâu thuẫn giữa hai quốc gia. Phải ít lâu nữa ta mới thấy hết.
Đồng nhân dân tệ và tiền đô la. AFP
Việt Long: Trở lại việc một số nhà bình luận Mỹ, chứ không phải Trung Quốc, lại ngợi ca Trung Quốc là có ưu điểm hơn Hoa Kỳ thì ông giải thích thế nào? Chúng tôi chú ý đến bài viết trong ý hướng đó của Giáo sư Francis Fukuyama trên tờ Financial Times của Anh vào ngày 17 vừa qua.
Nếu Giáo sư Fukuyama có ngợi ca Trung Quốc hôm 17 thì hôm 20 lại có Giáo sư Paul Krugman, Giải Nobel về kinh tế, có bài phê phán chính sách kinh tế của Trung Quốc với dự báo u ám về một nguy cơ khủng hoảng.
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Trước hết, sự kiện truyền thông báo giới và trí thức Hoa Kỳ được toàn quyền phát biểu ý kiến, kể cả phê phán chê bai hệ thống chính trị Mỹ và đề cao hệ thống Trung Quốc, là một điểm son của nước Mỹ mà chưa chắc truyền thông và trí thức Trung Quốc đã có.
- Thứ hai, trong số các quan điểm được đưa ra nhân chuyến Mỹ du của Hồ Cẩm Đào thì mình cũng thấy đủ mọi lời khen chê. Nếu Giáo sư Fukuyama có ngợi ca Trung Quốc hôm 17 thì hôm 20 lại có Giáo sư Paul Krugman, Giải Nobel về kinh tế, có bài phê phán chính sách kinh tế của Trung Quốc với dự báo u ám về nguy cơ khủng hoảng.
Việt Long: Riêng về quan điểm của ông Fukuyama thì ông nghĩ sao?
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Thì tôi nghĩ rằng ông ta đang gặp vấn đề về tâm lý!
- Năm nay ông ta cũng gần 60 tuổi, và xưa kia từng phục vụ chính quyền của Tổng thống Ronald Reagan bên đảng Cộng Hoà và trở thành một kiện tướng của phái "Tân bảo thủ" trong chính trường Mỹ. Khi Liên Xô tan rã hai chục năm trước, ông cũng là người hăng hái đề cao chế độ dân chủ chính trị và tự do kinh tế, với lập luận là "lịch sử cáo chung" khi tư bản chủ nghĩa thắng thế chủ nghĩa phát xít và chủ nghĩa cộng sản. Sau này ông khai triển lý luận thành cuốn sách, đại để là cả thế giới từ nay sẽ theo tư bản chủ nghĩa, là chuyện là tôi thấy cũng khá lạ!
Tôi bàng hoàng đọc thấy sự so sánh của ông Fukuyama. Rằng trong nền dân chủ pháp trị của Ấn Độ thì người dân thường cũng có thể chống lại các kế hoạch của chính phủ, chứ nhà cầm quyền Trung Quốc thì có thể đưa hơn một triệu dân ra khỏi nơi xả nước của đập Tam Hiệp mà chẳng gặp trở ngại!
- Thế rồi, khoảng bảy tám năm nay ông ta lại đổi ý, về an ninh thì giã từ phe "Tân bảo thủ" và lần này thì đảo ngược lập luận. Rằng chế độ kinh tế tự do đã hết ưu thế và hệ thống chính trị Trung Quốc mới có ưu điểm là lập tức lấy những quyết định rất phức tạp mà táo bạo khi ào ạt bơm tiền kích thích kinh tế hoặc thực hiện các dự án xây dựng hạ tầng quy mô.
- Ngoài lập luận mà tôi xin phép nói là hời hợt đến khó hiểu về kinh tế, dù ông ta là giáo sư về bang giao và kinh tế quốc tế, Fukuyama còn gây hiểu lầm tai hại khi phê phán hệ thống dân chủ, như của Hoa Kỳ hay Ấn Độ, là khó xoay trở được nhanh vì có quá nhiều chướng ngại, như công đoàn, các nhóm áp lực, hiệp hội nông dân hay toà án. Tôi bàng hoàng đọc thấy sự so sánh của ông ta. Rằng trong nền dân chủ pháp trị của Ấn Độ thì người dân thường cũng có thể chống lại các kế hoạch của chính phủ, chứ nhà cầm quyền Trung Quốc thì có thể đưa hơn một triệu dân ra khỏi nơi xả nước của đập Tam Hiệp mà chẳng gặp trở ngại! Ông ta nhìn vấn đề gọn và sạch theo kiểu trí thức!
Một chế độ được coi là "tốt" thì mình phải hỏi là "tốt cho ai?"
Việt Long: Bây giờ, khách quan mà nói thì ta thấy Hoa Kỳ đã bị suy trầm kinh tế từ cuối năm 2007, nhồi trong vụ khủng hoảng tài chính năm 2008 khiến kinh tế toàn cầu bị suy trầm trong hai năm 2008-2009. Trong hai năm đó, kinh tế Mỹ bị sa sút nặng và thất nghiệp tăng vọt. Chính quyền của ông Obama chấp chánh từ đầu năm 2009 vẫn không đẩy lui được dù Ngân hàng Trung ương có biện pháp tiền tệ táo bạo và Chính quyền đã tung kế hoạch kích cầu hơn 800 tỷ. Trong năm nay, kinh tế Hoa Kỳ có thể phục hồi với tốc độ tăng trưởng mà ông dự báo là 4%, tức là còn cao hơn nhiều trung tâm nghiên cứu khác, nhưng thất nghiệp thì chưa thể giảm ngay.
- Trong khi ấy, ngay từ tháng 11 năm 2008, Trung Quốc đã ào ạt bơm tín dụng và tăng chi ngân sách với khối lượng rất lớn cho doanh nghiệp nhà nước và các địa phương, kết quả là sản xuất lấy lại đà tăng trưởng và có khi kinh tế còn bị lạm phát sau khi tăng 10,3% trong năm qua. Như vậy, rõ là Trung Quốc đối phó nhậm lẹ và có lẽ hữu hiệu hơn với sóng gió kinh tế chứ?
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Chúng ta nên nhìn ra hai loại vấn đề trong câu chuyện này.
- Thứ nhất, kinh tế Mỹ đang ra khỏi hình thái công nghiệp để bước vào hình thái sản xuất khác, với tốc độ tăng trưởng không thể là 7-8% như xưa. Kinh tế Trung Quốc thì mới tiến vào giai đoạn công nghiệp hóa với tốc độ tăng trưởng rất cao nhưng không thể kéo dài mãi, cũng tựa như Nhật Bản hay các nước tân hưng Đông Á mấy chục năm về trước. Cho nên đối chiếu đà phát triển của hai hình thái kinh tế thì cũng như mình so sánh chiều cao của đứa trẻ ở tuổi dậy thì với một người trung niên.
Kinh tế Trung Quốc thì mới tiến vào giai đoạn công nghiệp hóa với tốc độ tăng trưởng rất cao nhưng không thể kéo dài mãi, cũng tựa như Nhật Bản hay các nước tân hưng Đông Á mấy chục năm về trước. Cho nên đối chiếu đà phát triển của hai hình thái kinh tế thì cũng như mình so sánh chiều cao của đứa trẻ ở tuổi dậy thì với một người trung niên.
- Thứ hai, khi suy trầm kinh tế hay khủng hoảng tài chính xảy ra, dân Mỹ công khai phàn nàn và bỏ phiếu cho một tầng lớp lãnh đạo khác để cứu nguy. Hai năm sau thôi, khi thấy việc cứu nguy chưa có kết quả, thất nghiệp vẫn quá cao mà còn gây tác dụng phụ như bội chi và công trái quá lớn, họ bỏ phiếu cho tầng lớp lãnh đạo khác để tìm giải pháp khác. Thực tế thì ba năm qua, Hoa Kỳ đã liều lĩnh áp dụng mọi giải pháp bất thường để nào cấp cứu kinh tế, hệ thống ngân hàng, các hãng xe hơi Mỹ, và Ngân hàng Trung ương lẳng lặng in bạc. Tất cả tiến trình bầu bán, tranh luận, chuộc nợ, cứu nguy và bầu lại, đều được công khai hóa và người dân tha hồ phê phán. Vì vậy, nếu bảo rằng nền dân chủ đa nguyên khiến mâu thuẫn về quyền lợi của nhiều thành phần lại cản trở khả năng cứu nguy kinh tế là điều không đúng. Nền dân chủ thật ra cho phép người ta sửa sai và tránh được tai họa quá lớn của những liều thuốc đổ bệnh.
Việt Long: Ngược lại thì Trung Quốc làm gì?
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Ngược lại, Trung Quốc ào ạt tăng chi ngân sách và bơm tín dụng, nhưng qua những kênh nào thì ít ai được rõ, với hậu quả ra sao cũng vậy. Trong chương trình cách đây đúng một năm, chúng ta đã phân tích "Ảo ảnh Trung Quốc" khi vạch ra sức đẩy của đà tăng trưởng 8,7% năm 2009 là do đầu tư đóng góp đến 92%. Tiêu thụ chỉ có 53%, vị chi là 145%, nhưng bị xuất khẩu lấy mất 45%! Nếu so tốc độ tăng trưởng 8,7% của Trung Quốc với 0,8% của Mỹ trong năm đó thì Trung Quốc quả là vĩ đại!
Nếu hậu quả là môi trường bị hủy hoại, là vật giá leo thang, là nạn bong bóng đầu tư bị bể? Khi bị lạm phát quá mạnh, như đã từng bị năm 1989, thì Chính quyền Bắc Kinh làm gì trước sự phản đối của người dân? Họ tắt đèn cho quân đội tàn sát, là tai họa đã xảy ra tại Quảng trưởng Thiên an môn.
- Thứ nữa, khi nạn tổng suy trầm xảy ra, nội bộ lãnh đạo Trung Quốc đã có những tranh luận và bất nhất giữa mục tiêu tăng trưởng và tái phân lợi tức lẫn tỷ giá đồng nhân dân tệ, chứ không hẳn là một sự thống nhất ý chí và quyết định nhịp nhàng như người ta tưởng đâu.
- Sau cùng là vị thế của người dân trong cả tiến trình quyết định ấy. Tại Trung Quốc thì ai dám lên tiếng nếu hậu quả là môi trường bị hủy hoại, là vật giá leo thang, là nạn bong bóng đầu tư bị bể? Khi bị lạm phát quá mạnh, như đã từng bị năm 1989, thì Chính quyền Bắc Kinh làm gì trước sự phản đối của người dân? Họ tắt đèn cho quân đội tàn sát, là tai họa đã xảy ra tại Quảng trưởng Thiên an môn.
Việt Long: Câu hỏi cuối, thưa ông. Liệu ta có thể nào nghĩ rằng trong một giai đoạn phát triển nào đó, thí dụ như vào bước đầu của công nghiệp hóa, quốc gia có nhiều hy vọng tập trung nỗ lực để bung lên rất mạnh nếu có một chế độ chính trị có thể là độc tài? Lý luận này rất hấp dẫn trong các nước nghèo và có lẽ vẫn được Trung Quốc và Việt Nam áp dụng.
Trung Quốc có thể đã có một thành phần gọi là "trung lưu" lên tới 300 triệu người, là gần bằng dân số của nước Mỹ nên tạo ra ấn tượng phồn thịnh. Nhưng còn hơn một tỷ người kia thì sao? Trong số một tỷ đó cũng có phân nửa là bần cùng, và bất mãn.
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Tôi xin nêu ngược vấn đề. Một chế độ được coi là "tốt" thì mình phải hỏi là "tốt cho ai?"
- Trong bước công nghiệp hoá, việc tập trung quyền lực để quyết định về sung dụng tài nguyên cho các khu vực ưu tiên là một cám dỗ và thực tế cũng dẫn đến sự sụp đổ của các chế độ độc tài, làm thiểu số có chức có quyền lập tức thất nghiệp! Công cuộc phát triển chỉ bền vững khi có tự do dân chủ, là điều mà nhiều nước độc tài như Đài Loan, Nam Hàn hay Chile đã sớm hiểu ra và lãnh đạo của họ tự chuyển hóa dần theo chế độ dân chủ. Rốt cuộc thì chỉ có chế độ dân chủ với người dân có quyền tự do thì mới hy vọng chọn lựa giải pháp kinh tế có lợi nhất cho đa số và sai lầm về chính sách có thể được sửa khi người dân có quyền chọn lựa lãnh đạo khác.
- Trở lại Chủ tịch Hồ Cẩm Đào thì ông có thể đi Mỹ biểu diễn sự lớn mạnh của Trung Quốc chứ ông chỉ là người phát ngôn cho hệ thống quyền lực và quyền lợi mờ ảo bên trong, từ giới điều hành các tổng công ty đến quân đội, công an và các đảng bộ địa phương. Họ là thiểu số khai thác được ưu thế chính trị độc tài để giành lấy quyền lợi riêng.
- Nhìn rộng hơn nữa thì Trung Quốc có thể đã có một thành phần gọi là "trung lưu" lên tới 300 triệu người, là gần bằng dân số của nước Mỹ nên tạo ra ấn tượng phồn thịnh. Nhưng còn hơn một tỷ người kia thì sao? Trong số một tỷ đó cũng có phân nửa là bần cùng, và bất mãn. Nếu có triệu người xuống đường và lên tiếng thì giá trị ưu việt của hệ thống chính trị Trung Quốc có còn gì không?
Bill Gates của Microsoft cũng là tay phá ngang khi đang ở đại học, trở thành tỷ phú rồi thì đem tiền đi giúp người khác. Loại chuyện như vậy cho thấy sự biến hóa đến chóng mặt của nước Mỹ. Họ đang tạo ra một nền văn minh khác chứ không hành xử theo kiểu Trung Quốc.
- Xin qua chuyện Mỹ để kết thúc, vì ta sống tại Hoa Kỳ nên có thể bị hiểu lầm là "phục Mỹ", thực tế thì mình vẫn hành xử quyền phê phán nếu có bất đồng.
- Trong khi ấy, năm qua ta lại thấy ra lắm sự lạ, như hãng Apple đã vượt qua một cứu tinh năm xưa là Microsoft để là doanh nghiệp có tài sản kinh doanh lớn thứ nhì thế giới sau khi chuyển từ một công ty chế tạo điện toán qua điện thoại. Và hãng Facebook do một thanh niên 26 tuổi bỏ học đi kinh doanh lập ra thì trong hai năm đã kiếm gần bẩy tỷ đô la, rồi lại cho một quỹ từ thiện của tỷ phú Bill Gates hơn hai tỷ. Mà ông Bill Gates này của Microsoft cũng là tay phá ngang khi đang ở đại học, trở thành tỷ phú rồi thì đem tiền đi giúp người khác.
- Loại chuyện như vậy cho thấy sự biến hóa đến chóng mặt của nước Mỹ. Họ đang tạo ra một nền văn minh khác chứ không hành xử theo kiểu Trung Quốc.
Việt Long: Xin cảm tạ ông Nguyễn Xuân Nghĩa-'20 năm nữa Trung Quốc vẫn chưa đấu được với Mỹ' (Đất Việt)-
Washington vẫn là cường quốc số 1 thế giới trong ít nhất hai thập kỷ tới, một quan chức Trung Quốc thừa nhận.
Ông Le Yucheng, Tổng giám đốc Ban hoạch định chính sách của Bộ Ngoại giao Trung Quốc nhận định, hậu quả của cuộc khủng hoảng kinh tế toàn cầu vẫn ảnh hưởng đến các nước phát triển và thúc đẩy sự biến đổi lịch sử trong cân bằng quốc tế giữa các cường quốc.
Theo ông, Bắc Kinh không nên cho rằng Washington đang suy yếu đến mức không thể cải thiện được hoặc hai bên sẽ sớm gần ngang bằng. “Mỹ vẫn là Mỹ. Nước này chiếm 1/4 nền kinh tế thế giới, có sức mạnh quân sự, khoa học vượt trội và chúng ta không được đánh giá thấp khả năng điều chỉnh và phục hồi của họ”, ông Lạc viết.
Tuy nhiên, ông khẳng định, Bắc Kinh không nên cho rằng, Washington đang suy yếu đến mức không thể cải thiện được hoặc hai bên sẽ sớm gần ngang bằng.
 |
| Ông Le cho rằng, 20 năm nữa Trung Quốc vẫn chưa đấu được với Mỹ. Ảnh minh họa. |
“Mỹ vẫn là Mỹ. Nước này chiếm 1/4 nền kinh tế thế giới, có sức mạnh quân sự, khoa học vượt trội và chúng ta không được đánh giá thấp khả năng điều chỉnh và phục hồi của họ”, ông Le nhận định.
Vì vậy, quan chức này nhấn mạnh, dù là một cường quốc mới nổi song Bắc Kinh vẫn chưa thể trở thành đối trọng của Washington bởi vị thế siêu cường của Mỹ có thể sẽ tồn tại trong ít nhất 20 đến 30 năm nữa.
Tuyên bố mới đây của Bộ Ngoại giao Trung Quốc cũng thể hiện thái độ khiêm nhường này. “Khủng hoảng tài chính mang lại nhiều đổi thay đối với chính trường thế giới. Tuy nhiên, các quốc gia đang phát triển vẫn phải đối mặt với không ít khó khăn”, Bộ trưởng Ngoại giao Trung Quốc Yang Jiechi nhấn mạnh.
