Chủ Nhật, 5.6.2011 | 14:11 (GMT + 7)
Từ dạo quay về làm dân ở Huế, nhà thơ Nguyễn Khoa Điềm - nguyên Uỷ viên Bộ Chính trị, nguyên Trưởng ban Tuyên giáo T.Ư, sống rất lặng lẽ và kín tiếng. “Bây giờ tôi chỉ còn chường cái mặt tôi ra trong thơ”, ông nói thế khi bị thắc mắc.
Nhưng mới đây, ông làm tôi ngạc nhiên khi trong một hội thảo về văn hoá Huế, ông bất ngờ có một tham luận khá gay gắt và “nặng lời”. Phải chăng ông không còn “biết sợ điều phiền toái” nữa, như trong một câu thơ của mình trước đó?
Ông không trả lời ngay câu hỏi của tôi. Ông bảo từ ngày nghỉ hưu về Huế, ngoài chuyện làm thơ, đọc sách, mối quan tâm lớn nhất của ông là các vấn đề văn hoá: “Đó là mối quan tâm nhiều năm của tôi. Tôi thấy tình hình ta cứ làm văn hoá như thế này, ta còn đi xuống nữa. Cho dù ta có tham vọng phát triển đất nước giàu mạnh lên, nhưng hiện văn hoá chúng ta không được chuẩn bị tốt, thì lý tưởng xây dựng xã hội tốt đẹp đó còn lâu mới tới được. Kinh tế cũng không phát triển được”.
Xin ông nói rõ hơn về ý này?
- Tôi nói văn hoá là nói theo nghĩa rộng chứ không phải theo nghĩa tổ chức các câu lạc bộ sáng tác văn học. Toàn bộ cách chúng ta làm ăn, toàn bộ cách chúng ta xử sự, làm kinh tế, quản lý, luật pháp... chúng ta đang rất thiếu hụt về văn hoá. Việt Nam đã bị mất mát rất nhiều về văn hoá do chiến tranh, nhưng cũng do chính chúng ta làm mất. Khi đã thiếu văn hoá, con người ta rất dễ làm điều xằng bậy. Tôi thấy bây giờ trong ứng xử với nhau, cái gì mà con người ta có thể bày tỏ thái độ là họ bày tỏ rất thô bạo. Đó là sự thiệt hại lớn, không lường được đối với sự phát triển đất nước. Cái sai trong con người, cái sai về văn hoá là cái khó điều chỉnh nhất bởi biết đằng nào mà sửa, mà thay đổi.
Tôi đang lo là nhiều người hiện chỉ mới thấy hiện tượng mà chưa thấy được cái gốc sâu xa của vấn đề. Hiện văn hoá vẫn là cái khó đánh giá, khó nhận xét và quy kết. Ví dụ như một người quan sát nền văn hoá Việt Nam, họ phê phán những người làm lãnh đạo văn hoá không tốt, nhưng sự phê phán đó cũng không có chừng độ nào cả. Bởi vậy đôi khi có những cái sai lù lù ra đó, nhưng chúng ta vẫn không nói được một cách rành mạch về chúng.
Vấn đề nữa là hiện trong dân có một tâm lý rất phổ biến là người ta không thích guồng máy hành chính hiện tại. Người ta không thích và ngại tiếp xúc với chính quyền, trong khi cuộc sống của người dân lại có hàng trăm thứ phải gắn với chính quyền, bởi những “người đầy tớ của dân” luôn vòi vĩnh, lạnh nhạt... với dân. Đó là biểu hiện của một sự xuống cấp về văn hoá giao tiếp, văn hoá hành chính, ứng xử. Với một guồng máy như vậy thì làm sao đất nước phát triển khi thiếu sự tin cậy giữa chính quyền và người dân. Hiện dân chỉ đối phó với chính quyền. Tôi không rõ chúng ta điều chỉnh vấn đề này như thế nào?
Thưa, trong một hội thảo về văn hoá Huế mới đây, ông nói: “Ý thức bảo vệ, phát huy các giá trị văn hoá vật thể và phi vật thể là một ý thức đương đại...”. Từng là một người làm quản lý văn hoá ở cấp cao nhất, ông thấy ý thức này ở Việt Nam như thế nào?
- Đúng vậy, nó là một ý thức rất mới, chỉ ra đời cách đây vài trăm năm thôi. Lúc đó người ta mới bắt đầu nghĩ rằng văn hoá là một thành tố trong việc phát triển đời sống xã hội và xây dựng con người. Trước đây, rất nhiều giá trị, tất nhiên là quý, nhưng người ta chỉ coi như của cải đơn thuần (ví dụ cái bình cổ). Ở nước ta, phải nói rằng ý thức này ra đời chỉ khi người Pháp vào Việt Nam. Đền Sóc, đền Phù Đổng vừa được UNESCO công nhận là di sản văn hoá phi vật thể thế giới, nhưng việc này đã được chuẩn bị từ thời kỳ ông Nguyễn Văn Huyên (Viện Viễn đông bác cổ) kia. Từ những năm 1930, ông đã có những công trình viết bằng tiếng Pháp về Phù Đổng thiên vương.
Muốn hình thành một ý thức như vậy trong xã hội, từ các nhà quản lý cho đến giới nghiên cứu, người dân... thì cần phải có một quá trình tuyên truyền rất công phu. Bởi đôi khi chúng ta đang phá mà không biết là mình phá. Có một thời kỳ, ý thức của chúng ta về các vấn đề này không được tốt. Chúng ta nhìn các giá trị lịch sử trước đây bằng một con mắt không thân thiện. Đứng trước các cung điện triều Nguyễn, chúng ta chửi nó là sản phẩm của giai cấp thống trị. Ngay cả một cái bình cổ trong nhà cũng bị quy kết là tôn thờ các giá trị phong kiến. Bài trừ tất cả các loại văn hoá liên quan tới phong kiến, thực dân... chúng ta đã cắt đứt quá khứ, cắt đứt sâu chừng nào thì được cho là có quan điểm lập trường tốt chừng đó. Đó là một thái độ rất nguy hại. Mấy chục năm nay đã điều chỉnh lại, nhưng không phải đã điều chỉnh hết được. Vậy mới có chuyện ta sống chung với các giá trị của hôm qua nhưng vẫn coi thường, vẫn khinh miệt...
“Ngày nay nhiều hoạt động tinh thần được thực hiện theo nguyên tắc của tiền bạc chứ không phải nguyên tắc của văn hoá, càng không nói là nguyên tắc đạo đức nữa...”. Ông nhận định như vậy có “nặng lời” quá không?
- Tôi thấy chẳng có gì nặng lời cả. Đúng là hiện nay, nhiều hoạt động văn hoá nghệ thuật của ta đang chạy theo đồng tiền. Tôi lấy ví dụ phim “Đường tới thành Thăng Long”, với danh nghĩa phục vụ cho ngày lễ lớn, nhưng lại đi mượn Tàu làm cho, để rồi cuối cùng mất cả trăm tỷ, vậy không phải chạy theo tiền là gì? Hay gần đây là những cuộc bán đấu giá trợ giúp người nghèo, đồng bào bị lũ lụt, thiên tai... lại chỉ là những trò đùa; rồi chuyện xuất bản sách giáo khoa... tiền cả. Tuồng, chèo, cải lương... bây giờ xập xệ hết vì không có tiền. Nếu cứ để kéo dài như vậy thì không biết sẽ tối tăm đến mức nào nữa.
Cái gì làm ra tiền thì đổ xô vào, cái gì không làm ra tiền thì bỏ, ngó lơ... là đang phổ biến. Khi bước vào thời kinh tế thị trường, chúng ta có một cái quên rất cơ bản, đó là kinh tế thị trường này chỉ phát triển khi các yếu tố khác cũng được phát triển thì mới có thể phát triển tốt và lành mạnh. Nếu chỉ thuần tuý là thị trường, tức làm ra tiền, thì nó phát triển không những không bền vững mà còn đầy thảm hoạ. Hãy nhớ khi chủ nghĩa tư bản ra đời, kèm theo đó là các hệ tư tưởng quan trọng về dân chủ, nhân đạo, về quyền con người, về bảo vệ di sản truyền thống... để làm cho con người vững vàng hơn trước các giá trị đồng tiền. Còn hiện ta như đang thả hết, chỉ coi kinh tế là quan trọng. Chúng ta như một người lâu nay đói khát, bỗng dưng thấy một đống tiền trước mặt là tất cả cùng nhào vồ lấy cho thật nhiều mà quên mất các giá trị làm nên sự đứng đắn, tử tế của một con người.
Tôi xin lặp lại câu hỏi: Có cảm giác, bây giờ ông đã thôi không “biết sợ điều phiền toái”?
- Sống trong một xã hội như xã hội mình thì khi nào cũng phải sợ, bởi điều phiền toái xuất hiện từ những phía mà mình không ngờ được, thậm chí nhiều khi nó đến từ anh em, bạn bè, bởi ta chuẩn bị cho sự phát triển con người chưa đầy đủ. Con người thì bao giờ cũng cần có sự tự do, thanh thản, cần sự chủ động lựa chọn trong suy nghĩ và phát biểu. Nhưng hiện ta chưa đạt tới những điều kiện như vậy, cho nên con người luôn gặp những khó khăn. Thậm chí ngay cả quyền được nói của nhà báo cũng chưa được thể hiện đầy đủ. Hay quyền được đi bỏ một lá phiếu đúng nghĩa của người dân cũng chưa đạt. Cho nên bất cứ lúc nào ta cũng có thể bị phiền toái.
Tôi thường nói với một vài anh em, hiện tôi như gái đã có chồng. Mà chồng thì chỉ có một thôi. Tức là, dù chồng có chết đi rồi, thì tôi cũng chỉ một chồng chứ không tái giá hay léng phéng tìm đối tác. Tôi sống với xã hội này cũng như vậy. Tôi biết mình đã gắn bó, đã được nuôi dưỡng từ trong máu thịt với hệ thống xã hội, với chế độ này. Tôi luôn gắn bó một lòng, nhưng không hẳn khi nào hôm nay tôi cũng phải suy nghĩ như hôm qua cả. Tôi phải có những suy nghĩ mới của tôi về tất cả mọi chuyện.
Nhưng từ đó để nói rằng tôi đi tìm kiếm những cơ hội khác, những manh mối khác thì không phải. Ngày hôm qua tôi chưa nói về điều A, điều B vì tôi chưa nghĩ tới, hoặc thời điểm đó tôi cũng chỉ mới suy nghĩ tới ngang đó. Đã có người hỏi tôi là vấn đề đó hôm qua không thấy bác nói, nhưng bây giờ bác nói? Thật ra hôm qua chưa nghĩ được. Tôi phải sống như mọi người, với chừng ấy năm tháng, đến giờ phút này, tôi cũng chỉ mới nhìn được như mọi người. Bởi tôi luôn mong muốn cho quê hương, đất nước đạt được những giá trị mới chứ không phải giá trị cũ.
Vậy nên thích hơn cả vẫn là “chường cái mặt mình ra trong thơ”?
- Đúng vậy. Bây giờ tôi chỉ còn chường cái mặt tôi ra trong thơ. Thơ thì phải nói thật lòng mình, không thể giấu mình, không thể nói dối... Việt Nam chúng ta lại quan niệm văn học là đạo lý, trách nhiệm... nên gò bó sự sáng tạo cũng như hạn chế sự thổ lộ. Trong khi văn chương phải thể hiện cái đẹp nội tâm của con người. Gần đây ý thức như vậy đã có, nhưng chưa đủ. Vì vậy tôi đã nghỉ hưu, nhưng nhiều người lãnh đạo mong tôi phải thế này thế kia, phải làm thơ ngợi ca, phải hô hào tiến lên... Vừa rồi khi tôi công bố một số bài thơ trên báo sau khi về Huế, có rất nhiều ý kiến khác nhau, thậm chí có người chê trách tôi “đổi giọng”, nhưng tôi không quan tâm...
Ông không trả lời ngay câu hỏi của tôi. Ông bảo từ ngày nghỉ hưu về Huế, ngoài chuyện làm thơ, đọc sách, mối quan tâm lớn nhất của ông là các vấn đề văn hoá: “Đó là mối quan tâm nhiều năm của tôi. Tôi thấy tình hình ta cứ làm văn hoá như thế này, ta còn đi xuống nữa. Cho dù ta có tham vọng phát triển đất nước giàu mạnh lên, nhưng hiện văn hoá chúng ta không được chuẩn bị tốt, thì lý tưởng xây dựng xã hội tốt đẹp đó còn lâu mới tới được. Kinh tế cũng không phát triển được”.
Xin ông nói rõ hơn về ý này?
- Tôi nói văn hoá là nói theo nghĩa rộng chứ không phải theo nghĩa tổ chức các câu lạc bộ sáng tác văn học. Toàn bộ cách chúng ta làm ăn, toàn bộ cách chúng ta xử sự, làm kinh tế, quản lý, luật pháp... chúng ta đang rất thiếu hụt về văn hoá. Việt Nam đã bị mất mát rất nhiều về văn hoá do chiến tranh, nhưng cũng do chính chúng ta làm mất. Khi đã thiếu văn hoá, con người ta rất dễ làm điều xằng bậy. Tôi thấy bây giờ trong ứng xử với nhau, cái gì mà con người ta có thể bày tỏ thái độ là họ bày tỏ rất thô bạo. Đó là sự thiệt hại lớn, không lường được đối với sự phát triển đất nước. Cái sai trong con người, cái sai về văn hoá là cái khó điều chỉnh nhất bởi biết đằng nào mà sửa, mà thay đổi.
Tôi đang lo là nhiều người hiện chỉ mới thấy hiện tượng mà chưa thấy được cái gốc sâu xa của vấn đề. Hiện văn hoá vẫn là cái khó đánh giá, khó nhận xét và quy kết. Ví dụ như một người quan sát nền văn hoá Việt Nam, họ phê phán những người làm lãnh đạo văn hoá không tốt, nhưng sự phê phán đó cũng không có chừng độ nào cả. Bởi vậy đôi khi có những cái sai lù lù ra đó, nhưng chúng ta vẫn không nói được một cách rành mạch về chúng.
Vấn đề nữa là hiện trong dân có một tâm lý rất phổ biến là người ta không thích guồng máy hành chính hiện tại. Người ta không thích và ngại tiếp xúc với chính quyền, trong khi cuộc sống của người dân lại có hàng trăm thứ phải gắn với chính quyền, bởi những “người đầy tớ của dân” luôn vòi vĩnh, lạnh nhạt... với dân. Đó là biểu hiện của một sự xuống cấp về văn hoá giao tiếp, văn hoá hành chính, ứng xử. Với một guồng máy như vậy thì làm sao đất nước phát triển khi thiếu sự tin cậy giữa chính quyền và người dân. Hiện dân chỉ đối phó với chính quyền. Tôi không rõ chúng ta điều chỉnh vấn đề này như thế nào?
Thưa, trong một hội thảo về văn hoá Huế mới đây, ông nói: “Ý thức bảo vệ, phát huy các giá trị văn hoá vật thể và phi vật thể là một ý thức đương đại...”. Từng là một người làm quản lý văn hoá ở cấp cao nhất, ông thấy ý thức này ở Việt Nam như thế nào?
- Đúng vậy, nó là một ý thức rất mới, chỉ ra đời cách đây vài trăm năm thôi. Lúc đó người ta mới bắt đầu nghĩ rằng văn hoá là một thành tố trong việc phát triển đời sống xã hội và xây dựng con người. Trước đây, rất nhiều giá trị, tất nhiên là quý, nhưng người ta chỉ coi như của cải đơn thuần (ví dụ cái bình cổ). Ở nước ta, phải nói rằng ý thức này ra đời chỉ khi người Pháp vào Việt Nam. Đền Sóc, đền Phù Đổng vừa được UNESCO công nhận là di sản văn hoá phi vật thể thế giới, nhưng việc này đã được chuẩn bị từ thời kỳ ông Nguyễn Văn Huyên (Viện Viễn đông bác cổ) kia. Từ những năm 1930, ông đã có những công trình viết bằng tiếng Pháp về Phù Đổng thiên vương.
Muốn hình thành một ý thức như vậy trong xã hội, từ các nhà quản lý cho đến giới nghiên cứu, người dân... thì cần phải có một quá trình tuyên truyền rất công phu. Bởi đôi khi chúng ta đang phá mà không biết là mình phá. Có một thời kỳ, ý thức của chúng ta về các vấn đề này không được tốt. Chúng ta nhìn các giá trị lịch sử trước đây bằng một con mắt không thân thiện. Đứng trước các cung điện triều Nguyễn, chúng ta chửi nó là sản phẩm của giai cấp thống trị. Ngay cả một cái bình cổ trong nhà cũng bị quy kết là tôn thờ các giá trị phong kiến. Bài trừ tất cả các loại văn hoá liên quan tới phong kiến, thực dân... chúng ta đã cắt đứt quá khứ, cắt đứt sâu chừng nào thì được cho là có quan điểm lập trường tốt chừng đó. Đó là một thái độ rất nguy hại. Mấy chục năm nay đã điều chỉnh lại, nhưng không phải đã điều chỉnh hết được. Vậy mới có chuyện ta sống chung với các giá trị của hôm qua nhưng vẫn coi thường, vẫn khinh miệt...
“Ngày nay nhiều hoạt động tinh thần được thực hiện theo nguyên tắc của tiền bạc chứ không phải nguyên tắc của văn hoá, càng không nói là nguyên tắc đạo đức nữa...”. Ông nhận định như vậy có “nặng lời” quá không?
- Tôi thấy chẳng có gì nặng lời cả. Đúng là hiện nay, nhiều hoạt động văn hoá nghệ thuật của ta đang chạy theo đồng tiền. Tôi lấy ví dụ phim “Đường tới thành Thăng Long”, với danh nghĩa phục vụ cho ngày lễ lớn, nhưng lại đi mượn Tàu làm cho, để rồi cuối cùng mất cả trăm tỷ, vậy không phải chạy theo tiền là gì? Hay gần đây là những cuộc bán đấu giá trợ giúp người nghèo, đồng bào bị lũ lụt, thiên tai... lại chỉ là những trò đùa; rồi chuyện xuất bản sách giáo khoa... tiền cả. Tuồng, chèo, cải lương... bây giờ xập xệ hết vì không có tiền. Nếu cứ để kéo dài như vậy thì không biết sẽ tối tăm đến mức nào nữa.
Cái gì làm ra tiền thì đổ xô vào, cái gì không làm ra tiền thì bỏ, ngó lơ... là đang phổ biến. Khi bước vào thời kinh tế thị trường, chúng ta có một cái quên rất cơ bản, đó là kinh tế thị trường này chỉ phát triển khi các yếu tố khác cũng được phát triển thì mới có thể phát triển tốt và lành mạnh. Nếu chỉ thuần tuý là thị trường, tức làm ra tiền, thì nó phát triển không những không bền vững mà còn đầy thảm hoạ. Hãy nhớ khi chủ nghĩa tư bản ra đời, kèm theo đó là các hệ tư tưởng quan trọng về dân chủ, nhân đạo, về quyền con người, về bảo vệ di sản truyền thống... để làm cho con người vững vàng hơn trước các giá trị đồng tiền. Còn hiện ta như đang thả hết, chỉ coi kinh tế là quan trọng. Chúng ta như một người lâu nay đói khát, bỗng dưng thấy một đống tiền trước mặt là tất cả cùng nhào vồ lấy cho thật nhiều mà quên mất các giá trị làm nên sự đứng đắn, tử tế của một con người.
Tôi xin lặp lại câu hỏi: Có cảm giác, bây giờ ông đã thôi không “biết sợ điều phiền toái”?
- Sống trong một xã hội như xã hội mình thì khi nào cũng phải sợ, bởi điều phiền toái xuất hiện từ những phía mà mình không ngờ được, thậm chí nhiều khi nó đến từ anh em, bạn bè, bởi ta chuẩn bị cho sự phát triển con người chưa đầy đủ. Con người thì bao giờ cũng cần có sự tự do, thanh thản, cần sự chủ động lựa chọn trong suy nghĩ và phát biểu. Nhưng hiện ta chưa đạt tới những điều kiện như vậy, cho nên con người luôn gặp những khó khăn. Thậm chí ngay cả quyền được nói của nhà báo cũng chưa được thể hiện đầy đủ. Hay quyền được đi bỏ một lá phiếu đúng nghĩa của người dân cũng chưa đạt. Cho nên bất cứ lúc nào ta cũng có thể bị phiền toái.
Tôi thường nói với một vài anh em, hiện tôi như gái đã có chồng. Mà chồng thì chỉ có một thôi. Tức là, dù chồng có chết đi rồi, thì tôi cũng chỉ một chồng chứ không tái giá hay léng phéng tìm đối tác. Tôi sống với xã hội này cũng như vậy. Tôi biết mình đã gắn bó, đã được nuôi dưỡng từ trong máu thịt với hệ thống xã hội, với chế độ này. Tôi luôn gắn bó một lòng, nhưng không hẳn khi nào hôm nay tôi cũng phải suy nghĩ như hôm qua cả. Tôi phải có những suy nghĩ mới của tôi về tất cả mọi chuyện.
Nhưng từ đó để nói rằng tôi đi tìm kiếm những cơ hội khác, những manh mối khác thì không phải. Ngày hôm qua tôi chưa nói về điều A, điều B vì tôi chưa nghĩ tới, hoặc thời điểm đó tôi cũng chỉ mới suy nghĩ tới ngang đó. Đã có người hỏi tôi là vấn đề đó hôm qua không thấy bác nói, nhưng bây giờ bác nói? Thật ra hôm qua chưa nghĩ được. Tôi phải sống như mọi người, với chừng ấy năm tháng, đến giờ phút này, tôi cũng chỉ mới nhìn được như mọi người. Bởi tôi luôn mong muốn cho quê hương, đất nước đạt được những giá trị mới chứ không phải giá trị cũ.
Vậy nên thích hơn cả vẫn là “chường cái mặt mình ra trong thơ”?
- Đúng vậy. Bây giờ tôi chỉ còn chường cái mặt tôi ra trong thơ. Thơ thì phải nói thật lòng mình, không thể giấu mình, không thể nói dối... Việt Nam chúng ta lại quan niệm văn học là đạo lý, trách nhiệm... nên gò bó sự sáng tạo cũng như hạn chế sự thổ lộ. Trong khi văn chương phải thể hiện cái đẹp nội tâm của con người. Gần đây ý thức như vậy đã có, nhưng chưa đủ. Vì vậy tôi đã nghỉ hưu, nhưng nhiều người lãnh đạo mong tôi phải thế này thế kia, phải làm thơ ngợi ca, phải hô hào tiến lên... Vừa rồi khi tôi công bố một số bài thơ trên báo sau khi về Huế, có rất nhiều ý kiến khác nhau, thậm chí có người chê trách tôi “đổi giọng”, nhưng tôi không quan tâm...
Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện!
Hoàng Văn Minh thực hiện
