Francis Fukuyama: Trong lịch sử thế giới, sự phát triển của nhà nước Trung Quốc có một tầm quan trọng đặc biệt. Ở Phương Tây, người ta quen mô tả sự phát triển của các thể chế theo những chuẩn mực dựa trên thực tiễn Châu Âu, trong khi đó lại quên một sự thật: Trung Quốc là nơi đầu tiên mà nhà nước đã được hình thành, tức là khoảng 1700 – 1800 năm sớm hơn Châu Âu.
Cho tới nay có 3 loại hình thể chế chính trị trên thế giới. Loại thứ nhất là nhà nước – một tổ chức được xây dựng theo cấu trúc thứ bậc có chức năng tập trung, thâu tóm và sử dụng quyền lực nhằm thực thi luật lệ trong một số lĩnh vực cụ thể. Xưa nay, nói đến nhà nước tức là nói đến năng lực buộc người dân phải thực thi luật lệ. Thế còn nhà nước hiện đại thì sao? Ở đây tôi dùng định nghĩa của Max Webber cho rằng nhà nước hiện đại thì không dựa trên quan hệ bạn bè và gia đình. Việc tuyển dụng vào làm việc không được căn cứ vào mối quan hệ riêng với người nắm quyền lực. Thay vào đó, họ cần phải được đối xử khách quan với tư cách là những công dân có những khoảng cách nhất định đối với người cầm quyền. Điều này là đi ngược lại với các nhà nước thời xưa được điều hành bởi các mối quan hệ gia đình hay dòng tộc của kẻ cầm quyền.
Loại hình nhà nước thứ hai là thể chế pháp trị. Đó không phải chỉ đơn thuần là có luật pháp bởi lẽ mọi quốc gia đều có các bộ luật của mình, tuy nhiên ở đây, luật phải phản ánh được sự đồng thuận về mặt đạo đức trong cộng đồng và phải là mục tiêu cao hơn ý chí của bất kỳ cá nhân hay tập thể nào đang điều hành nhà nước. Nói cách khác, nếu như hoàng đế, tổng thống, vua hay thủ tướng mà soạn ra luật theo ý riêng của mình thì đó không phải là nhà nước pháp quyền. Thể chế pháp quyền đòi hỏi chính quyền ở cấp cao nhất cũng phải tuân thủ luật pháp.
Thể chế chính trị cuối được đặc trưng bởi nghĩa vụ giải trình và chịu trách nhiệm chính trị, nơi mà chính phủ phải luôn có trách nhiệm trước nhân dân. Điều này hoàn toàn đối lập với tình trạng điều hành đất nước nhưng chỉ nhằm phục vụ các mục đích riêng của giới cầm quyền. Có rất nhiều quốc gia trên thế giới nơi mà những kẻ cầm quyền coi đất nước như phương tiện để làm giàu cho bản thân và gia tộc. Hiển nhiên đó không phải là những quốc gia có sự giải trình minh bạch. Ở Hoa Kỳ và các nước Phương Tây chúng tôi liên kết tính giải trình và chịu trách nhiệm với các giá trị dân chủ. Tính giải trình và chịu trách nhiệm chính trị luôn có ý nghĩa rộng hơn bầu cử dân chủ.
Hình thức giải trình và chịu trách nhiệm sơ khai đã hình thành ở Anh vào thế kỷ 17 khi mà Quốc vương phải giải trình trước quốc hội đại diện cho vẻn vẹn có 1% dân số Anh. Theo cách hiểu ngày nay thì không thể coi đó một hình thức dân chủ. Thế nhưng tôi tin rằng ở Trung Quốc mọi người đều biết phải có một sự giải trình và chịu trách nhiệm mang tính đạo đức, có nghĩa là chính quyền hoàn toàn không phải giải trình và chịu trách nhiệm thông qua bầu cử nhưng phải thấy được trách nhiệm trước công chúng trên nền tảng của sự giáo dục và tu thân, rèn luyện theo tinh thần của các bậc hoàng đế và vua chúa. Điều này, theo tôi nghĩ mới chính là ý nghĩa bao trùm của sự giải trình và chịu trách nhiệm chính trị ở Trung Quốc - đó là giải trình có nội dung và sắc thái đạo đức.
Nhà nước thì luôn có xu hướng tập trung quyền lực, còn thể chế pháp quyền và giải trình và chịu trách nhiệm chính trị thì lại đặt ra những hạn chế theo phương thức, đó là, cho dù chính quyền có mạnh đến đâu chăng nữa thì nó vẫn phải được kiềm tỏa bởi pháp luật và chịu trách nhiệm giải trình trước nhân dân.
Tôi đã phát biểu rằng nhà nước đầu tiên trên thế giới được thành lập ở Trung Quốc với một động cơ cũng tương tự như ở Châu Âu – đó là trước áp lực của cạnh tranh quân sự. Cả một giai đoạn dài Xuân – Thu và Chiến quốc trong lịch sử cổ đại Trung Hoa đã có rất nhiều thế lực và thực thể chính trị Trung Quốc đấu nhau quyết liệt suốt hơn 700 năm. Và chính áp lực cạnh tranh về quân sự đã buộc phải hình thành nên các thể chế chính trị hiện nay. Cần phải đánh thuế và tuyển dụng nhân viên thu thuế cũng như cần khen thưởng công trạng.Nếu chỉ tuyển dụng trong số người thân và họ hàng thì chưa chắc đã có được những tướng lĩnh quân đội tài giỏi nhất và như vậy, khó có thể thắng trận.
Ngay từ thời nhà Tần - triều đại đầu tiên đã thống nhất Trung Quốc, thì Trung Quốc đã phát triển một nhà nước có nhiều nét tương đồng với nhà nước hiện đại tới mức đáng ngạc nhiên
Các kỳ thi tuyển người làm quan được định kỳ tổ chức khi cần thiết bên cạnh một hệ thống quan liêu được sắp xếp hợp lý theo tuyến và quân đội tuy được bố trí trên một lãnh thổ rộng lớn nhưng được tổ chức chặt chẽ bởi những quy định chung. Sự ra đời của nhà nước hiện đại nhưng lại diễn ra cách đây tới 2300 năm, tức là trước Công nguyên 231 năm rõ ràng là một thành tựu lịch sử vĩ đại.
Điều mà Trung Quốc đã không phát triển được đó chính là thể chế chính trị pháp quyền và thể chế giải trình và chịu trách nhiệm chính trị công khai. Nguyên nhân vì sao Trung Quốc không có thể chế pháp quyền lại nằm ở một đặc điểm lịch sử quan trọng: ở Trung Quốc không có một tôn giáo nào mang tính áp đảo. Cá nhân tôi vẫn cho rằng ở đa số các quốc gia, thể chế pháp quyền được hình thành bên ngoài tôn giáo bởi lẽ tôn giáo thường đóng vai trò như ngọn nguồn của những quy định đạo đức và được trông nom bởi một trật tự thứ bậc có tính pháp lý riêng biệt – đó là tòa án tôn giáo với các thẩm phán, hội đồng xét xử và linh mục. Điều này là có thực ở Do thái Israel cổ đại, Phương Tây Thiên Chúa giáo, Ấn Độ Hồi giáo và Hindu.Trong các xã hội đó mặc nhiên đã hình thành những ràng buộc pháp lý mang dấu ấn tôn giáo đối với các đại diện chính quyền.Tuy nhiên Trung Quốc đã không có được sự hỗ trợ tôn giáo độc lập như vậy và nó cũng vắng mặt trong truyền thống Trung Quốc. Bởi lẽ đó sự giải trình và chịu trách nhiệm một cách dân chủ dân chủ đã không xảy ra nơi đây, dù chỉ là hình thức.
Phương Tây lại phát triển theo cách hoàn toàn khác. Dưới thời phong kiến ở Châu Âu đã bắt đầu có hình thái pháp quyền. Nhà thờ Thiên chúa giáo đã phát minh ra Bộ Luật vào thế kỷ 11, tức là trước cả khi ra đời nhà nước Châu Âu kiểu cận đại. Các vị vua, chúa ở Âu châu cũng giống như vua chúa ở Trung Quốc đã khởi đầu một quá trình hình thành nên những nhà nước tập trung, quan liêu hùng mạnh vào thế kỷ 16 và 17. Tuy nhiên họ đã làm những điều đi ngược với nền tảng được tạo nên bởi các ràng buộc pháp luật (mang dấu ấn tôn giáo – ND) từng hạn chế khả năng tập trung quyền lực của họ.
Cội nguồn của dân chủ Phương Tây là sản phẩm của những ngẫu nhiên lịch sử. Tất cả các quốc gia Âu châu phong kiến thời trung cổ đều có hình thức định chế có tên gọi là nghị viện, quốc hội hay tòa án tối cao. Đó là những cơ quan mà Vua chúa phải cần đến khi họ muốn tăng thuế. Ở Anh Quốc, nghị viện trên thực tế đã tỏ ra hữu hiệu, mạnh mẽ và đã tuyên chiến với Vua. Vua James II đã bị lật đổ năm 1688 và sau đó nghị viện đã chọn ra một vua khác để thay thế. Bởi vậy, ý tưởng về một sự giải trình và chịu trách nhiệm trước một nghị viện được bầu ra thực chất đã có từ thời cuộc cách mạng vẻ vang năm 1688. Xét theo nhiều góc độ, sự ra đời của dân chủ ở Âu châu là kết quả của những diễn biến tại Anh. Ở một mức độ nhất định, điều này rất đáng được ghi nhận bởi lẽ thể chế pháp quyền và sự giải trình đã đặt nền móng vững chắc cho chế độ bảo vệ tác quyền ở Anh, sự phát triển kinh tế mạnh mẽ và sự trỗi đậy của chủ nghĩa tư bản và cách mạng công nghiệp.
Ở Phương Tây ngày nay chúng ta có thể nhận thức được một số cơ sở của thể chế quản trị xã hội. Hiển nhiên có rất nhiều sự khác biệt giữa Phương Tây và Trung Quốc. Trung Quốc ngày nay là do Đảng Cộng sản lãnh đạo dựa trên học thuyết Marxism mà không phải là tư tưởng Khổng giáo. Nhưng ở nhiều khía cạnh khác, cơ cấu quản trị xã hội ở Trung Quốc ngày nay lại rất giống với những gì đã từng tồn tại dưới triều đại Tần Thủy Hoàng. Đó là một chính phủ quan liêu tập trung có chất lượng cao được xây dựng trên sự tuyển chọn khách quan và các luật lệ mang tính hình thức. Bối cảnh lịch sử là như vậy.
Bây giờ cho phép tôi được trình bày về mô hình Trung Quốc. Vậy mô hình này đã được hình thành như thế nào? Điểm mạnh và yếu của nó ra sao? Và hệ thống Trung Quốc thuộc vào loại hệ thống kiểu gì?
Đặc điểm đầu tiên đó là một chính phủ tập trung, quan liêu và toàn trị. Di sản đó được truyền lại từ thời xa xưa trong lịch sử Trung Quốc khi mà chính quyền đã đạt được mức độ thể chế hóa cao trong nội bộ cũng như đối với bộ máy quan liêu rất phức tạp có chức năng cai quản cả một xã hội rộng lớn. Ngày nay trong chính phủ Trung Quốc tính giải trình và chịu trách nhiệm chủ yếu được thực hiện theo chiều từ cấp dưới lên cấp trên trong hệ thống do Đảng Cộng sản lãnh đạo, thay vì Hoàng đế hay vua như trước kia. Đó là cách thể hiện tính giải trình và chịu trách nhiệm của hệ thống này.
Nếu anh là một quan chức và chính phủ muốn trừng phạt anh thì họ có thể bắt anh phải giải trình và chịu trách nhiệm. Tuy nhiên lại không có sự giải trình theo chiều từ trên xuống dưới để cho thấy cấp trên sẽ chịu trách nhiệm ra sao đối với những người bị lãnh đạo ở cấp dưới. Tình trạng này đối lập với tính giải trình và chịu trách nhiệm thực hiện theo quy trình thông qua bầu cử dân chủ. Đó là tính giải trình và chịu trách nhiệm dân chủ hiện nay.
Tính giải trình và chịu trách nhiệm của Trung Quốc mang nội dung đạo đức nhiều hơn là thủ tục. Tính chịu trách nhiệm về đạo đức có nghĩa là người lãnh đạo phải biết cảm nhận về trách nhiệm đạo đức của mình trước người dân. Nếu các bạn quan sát trên thế giới các chế độ toàn trị hiện đại khá thành công thì sẽ thấy chúng đều tập trung ở Đông Á, chẳng hạn như Hàn Quốc, Đài Loan dưới thời Quốc Dân Đảng, Singapore dưới thời Lý Quang Diệu, Nhật bản trong giai đoạn đầu của sự phát triển tư bản, khi chưa có dân chủ, và tất nhiên cả nước Cộng hòa Nhân dân Trung Quốc nữa.
Nói cách khác, kiểu giải trình và chịu trách nhiệm này hoặc ít hoặc nhiều là một nội hàm của văn hóa Trung Quốc, bởi lẽ theo Khổng giáo thì chịu trách nhiệm về đạo đức là một truyền thống. Cũng có nhiều chính quyền toàn trị nơi mà kẻ cầm quyền cho rằng làm chính trị có nghĩa là lấy của cải từ người khác về cho gia đình mình hoặc bạn bè. Thế nhưng Trung Quốc không có truyền thống đó.
Yếu tố thứ hai trong mô hình Trung Quốc đó là kinh tế. Ở đây tôi không cho rằng Trung Quốc khác các quốc gia tăng trưởng nhanh ở Đông Á nhiều. Cũng như họ, mô hình Trung Quốc dựa trên định hướng xuất khẩu và vai trò tích cực của các chính sách của nhà nước nhằm hỗ trợ quá trình công nghiệp hóa.Tuy vậy, cũng có một số khác biệt trong chính sách của Hàn Quốc và Nhật Bản. Đối với trường hợp Trung Quốc thì chính sách công nghiệp không đặt ra các mục tiêu một cách rõ ràng lắm, ví dụ như chỉ tiêu cho các ngành bán dẫn, thép hay đóng tàu. Nói chung, chính phủ Trung Quốc chú trọng nhiều hơn tới các phương tiện hạ tầng cơ sở, tài chính, đồng thời áp dụng một chế độ tỷ giá giúp cho xuất khẩu của Trung Quốc cạnh tranh, hơn là lựa chọn những người chiến thắng trong thi đua kinh tế. Tuy nhiên, Trung Quốc không nghiêng về xu hướng dựa hoàn toàn vào kinh tế thị trường trong quá trình phát triển của mình.(tức là vẫn dựa chủ yếu vào khu vực doanh nghiệp nhà nước – ND)
Yếu tố tiếp theo trong mô hình Trung Quốc đó là một hệ thống an sinh xã hội khá khiêm tốn nếu như so sánh với các nước phát triển, cụ thể là Tây Âu và Scandinavia (là các nước theo xu hướng Xã hội Dân chủ kiểu Bắc Âu có một số điểm gần với CNXH – ND). Trung Quốc cố gắng đạt mức đảm bảo việc làm cao với khởi điểm ban đầu khá thấp. Vẫn còn nhiều việc phải làm để giúp những người nghèo và giảm bớt sự cách biệt về của cải cho dù về danh nghĩa Trung Quốc vẫn là một xã hội Marxist. Một trong những kết quả phát triển của Trung Quốc đó là hệ số Gini mà các nhà kinh tế dùng để đo độ bất bình đẳng đang có xu hướng tăng nhanh trong mấy thế hệ gần đây. Rõ ràng là chính phủ Trung Quốc thừa nhận đó là một vấn đề. Sự chênh lệch về mức sống giữa thành thị, chẳng hạn như Thương Hải và các vùng nội địa quả là rất lớn. Các nước Bắc Âu, ví dụ như Đan mạch, Nauy là những quốc gia có chế độ an sinh phát triển đã hỗ trợ các gia đình có thu nhập thấp trong khi đó Trung Quốc làm được rất ít trong lĩnh vực này.
Bây giờ hãy thử so sánh hai thể chế vừa nêu để thấy những ưu và nhược điểm của chúng. Một bên là mô hình Trung Quốc, còn bên kia là mô hình dân chủ tự do được hiện thân bởi các quốc gia dân chủ như Anh, Mỹ, Pháp, Italy và một số các nước đang phát triển, ví dụ như Ấn Độ.
Mô hình Trung Quốc có những ưu điểm cơ bản, một trong số đó là quá trình ra quyết định. Đứng về góc độ này thì sự khác biệt giữa Trung Quốc và Ấn Độ là quá rõ ràng. Trung Quốc rất mạnh trong lĩnh vực xây dựng cơ sở hạ tầng: sân bay lớn, đường sắt cao tốc, cầu và đê đập nhờ vào cơ cấu chính quyền tập trung nên có thể thực hiện nhanh hơn các dự án đó. Ấn Độ là một đất nước vùng nhiệt đới sẵn mưa nhưng hạ tầng cơ sở của thủy điện lại kém xa Trung Quốc. Tại sao vậy? Câu trả lời là: bởi vì Ấn Độ là đất nước có chính phủ dân chủ đặt nền móng trên pháp luật.
Khi mà Trung Quốc xây đập Tam Hiệp thì đã rất nhiều ý kiến phê phán và chống đối, tuy nhiên chính phủ vẫn cứ làm theo ý định riêng của mình. Trái lại, mấy năm trước, công ty Tata Auto dự tính xây một nhà máy sản xuất ôtô ở Tây Bangalore và đã gây nên những cuộc biểu tình phản đối, bãi công và thậm chí các công đoàn và tổ chức nông dân còn đâm đơn kiện. Cuối cùng thì ý tưởng đó đã phải hủy bỏ trước sự phản kháng chính trị mạnh mẽ.
Quả thực trong một số quyết định kinh tế, hệ thống độc đoán kiểu Trung Quốc đã tỏ rõ ưu điểm của mình. Trong trường hợp của Mỹ, chúng tôi có một chính phủ hoạt động theo luật pháp và chịu trách nhiệm giải trình trước các cử tri. Tuy không đến nỗi tồi tệ như Ấn Độ trong quá trình ra quyết định nhưng chúng tôi cũng có những vấn đề trong hệ thống chính trị của mình, ví dụ như thâm hụt ngân sách dài hạn. Bất cứ chuyên gia nào cũng đều biết rằng tình trạng thâm hụt ngân sách làm cho nền kinh tế thiếu bền vững và sẽ còn tồi tệ hơn dưới tác động của cuộc khủng hoảng tài chính hiện nay. Thế nhưng hệ thống chính trị hiện nay của chúng tôi đang bị tê liệt trong việc ra quyết định bởi vì còn vướng vào chuyện đối đầu giữa hai đảng Cộng hòa và Dân chủ.
Các nhóm lợi ích của chúng tôi rất mạnh và có khả năng phong tỏa một số quyết định. Ngay cả khi các quyết định đó là hợp lý xét về dài hạn nhưng cuối cùng lại không được chấp thuận, đơn giản chỉ vì gặp phải sự chống đối của một số nhóm lợi ích khác. Đó là một vấn đề đau đầu mà nước Mỹ đang gặp phải. Nếu chúng ta có khả năng thay đổi tình trạng bế tắc này trong một vài năm tới thì mới có thể khẳng định rằng hệ thống dân chủ của Mỹ sẽ thành công trong tương lai dài hạn.
Trung Quốc có rất nhiều ưu điểm khác không bắt nguồn từ lịch sử và văn hóa. So với thế hệ trước, người Trung Quốc hiện nay tương đối ít bị hệ tư tưởng chi phối và chính phủ cũng đã thử nghiệm nhiều đổi mới. Những đổi mới này nếu hiệu quả sẽ được đưa vào áp dụng, còn nếu không, sẽ bị loại bỏ. Trong khi đó chính phủ Mỹ lại cứng nhắc trong việc ra các quyết định kinh tế. Mặc dù Hoa Kỳ được coi là rất thực dụng và có ý chí thử nghiệm những cái mới, nhưng tôi lại không chia sẻ cách nhìn nhận đó.
Vậy là hệ thống Trung Quốc có nhiều ưu điểm. Tuy nhiên giờ đây cần đặt ra câu hỏi về sự bền vững của nó. Sau cuộc khủng hoảng tài chính, Trung Quốc đã hành động có hiệu quả còn Hoa Kỳ thì còn đang trầy trật vật lộn với thâm hụt ngân sách. Thế nhưng hệ thống nào sẽ bền vững trong hai đến ba thập niên sắp tới? Sự ưu tiên của tôi vẫn sẽ dành cho hệ thống Hoa Kỳ hơn là hệ thống Trung Quốc.
Có một số vấn đề thu hút sự quan tâm của chúng ta đến hệ thống chính trị Trung Quốc. Đầu tiên, đó là sự thiếu tính giải trình và chịu trách nhiệm của cấp trên đối với cấp dưới. Nếu các bạn nhìn vào lịch sử các triều đại Trung Quốc thì điều thường thấy đó là hệ thống tập trung quan liêu đó luôn thiếu thông tin và kiến thức về xã hội bên ngoài dẫn đến kết cục là một sự quản trị kém hiệu quả. Đặc tính quan liêu luôn mang lại tình trạng tham nhũng và điều hành yếu kém. Trong chừng mực nào đấy,vấn đề này vẫn còn ở Trung Quốc hiện nay.
Tất nhiên là có nhiều cơ hội để thu thập thông tin, chẳng hạn như chúng ta vẫn dùng Internet và nhiều hình thức công nghệ truyền thông hiện đại để làm việc này. Tuy nhiên vấn đề lại chính ở chỗ liệu chính quyền có khả năng đáp ứng nguyện vọng và tình cảm của quần chúng cũng như tôn trọng ý kiến của họ về cách quản trị xã hội hay không. Do vậy, tính giải trình và chịu trách nhiệm đối với quần chúng cần phải được thể chế hóa thông qua bầu cử để làm sao các nhà lãnh đạo luôn có cảm giác biết sợ. Nếu họ không làm việc đúng đắn thì họ sẽ không được bầu nữa.
Vấn đề thứ hai tuy không còn tồn tại trong hệ thống Trung Quốc nhưng vẫn thu hút sự quan tâm, đó là câu truyện muôn thưở về “ngụy vương” (hay ông vua tồi tệ, kém cỏi – ND) trong lịch sử Trung Quốc. Không có gì phải nghi ngờ khi bộ máy chính quyền có các quan chức được đào tạo tử tế, đủ năng lực hoặc những chuyên gia kỹ thuật đáp ứng nhu cầu xã hội thì sẽ hiệu quả hơn một chính quyền dân chủ trong ngắn hạn. Có được một vị “vua anh minh” chưa thể đảm bảo rằng sẽ không còn “ngụy vương” xuất hiện sau này. Chưa có hệ thống giải trình và chịu trách nhiệm để thay thế “ngụy vương” một khi con người này xuất hiện, và làm sao có thể tìm được một vị “vua anh minh”? Và có cách nào để đảm bảo rằng vị vua anh minh sẽ giúp tái hiện những vị vua anh minh nối tiếp hết thế hệ này sang thế hệ khác? Không có lời giải sẵn cho những câu hỏi này.
Còn một vấn đề khác nữa trong mô hình kinh tế. Mô hình hướng vào xuất khẩu là phù hợp với Trung Quốc khi nền kinh tế quốc gia còn nhỏ nhưng nó sẽ phải thay đổi để trở nên một hệ thống phù hợp và hiệu quả để đuổi kịp các nước đã công nghiệp hóa. Hiện nay Trung Quốc đã là nền kinh tế đứng thứ hai thế giới thì mô hình hướng vào xuất khẩu đơn giản là không thể tiếp tục được nữa.
Chúng ta nhận thức rõ rằng mô hình kinh tế dựa trên nợ tiêu dùng ở Mỹ và Châu Âu cũng không bền vững và điều này đã được cuộc khủng hoảng tài chính hiện nay chứng minh là đúng. Và còn nhiều vấn đề khác đang ngổn ngang, ví dụ như hệ thống Trung Quốc bị lệ thuộc nặng nề vào “sự kiềm chế tài chính” – hay nói cách khác là mức tiết kiệm chi tiêu cao sẽ dẫn đến suy giảm hiệu quả của thị trường. Bởi vậy tôi cho rằng cần phải xem xét lại mô hình kinh tế này trong dài hạn.
Điểm cuối cùng mà tôi muốn nhấn mạnh ở đây, đó là vấn đề đạo đức. Tôi cho rằng chính phủ cần phải làm nhiều hơn là đưa ra những chính sách kinh tế đúng đắn. Ngay cả khi chính phủ có thể đảm bảo một sự tăng trưởng kinh tế trong dài hạn thì đó hoàn toàn chưa thể coi là mục tiêu tối thượng. Chính phủ còn có những yêu cầu về mặt đạo đức cần đáp ứng. Ngay cả khi một hệ thống có khả năng đáp ứng đời sống vật chất dư giả cho các công dân nhưng nếu họ không thể tham gia vào quá trình phân phối của cải xã hội hoặc không được tôn trọng nhân phẩm đầy đủ thì sẽ có nhiều vấn đề phát sinh. Mùa xuân năm nay tại các nước vùng Trung đông, chúng ta đã chứng kiến một chuỗi các cuộc nổi dậy chống lại các chính phủ độc tài. Suy rộng ra, điều này cho thấy rằng quần chúng đòi hỏi được tôn trọng phẩm giá. Cuối cùng thì tôi vẫn không nghĩ rằng sự thành công chỉ phụ thuộc vào một mô hình này hay mô hình khác, và có lẽ tôi là người đầu tiên thú nhận rằng ngay cả hệ thống dân chủ của Mỹ thực sự cũng có nhiều vấn đề cần giải quyết.
Trương Duy Vi: Trong phần trình bày của mình, TS Fukuyama đã nêu lên bốn vấn đề có liên quan tới mô hình Trung Quốc, cụ thể là tính giải trình và chịu trách nhiệm, pháp quyền, “ngụy vương” và tính bền vững. Tôi muốn được đáp lại quan điểm của TS Fukuyama.
Những gì mà Trung Quốc đã và đang làm quả thực rất đáng quan tâm. Có lẽ Trung Quốc ngày nay là một phòng thí nghiệm lớn của thế giới về cải cách chính trị, kinh tế, xã hội, và luật pháp. Điều mà TS Fukuyama nói đã làm tôi liên tưởng tới cuộc đàm luận với tổng biên tập tờ báo Đức Die Zeit tháng 2 vừa rồi. Chủ đề lúc đó cũng là mô hình Trung Quốc. Sau chuyến thăm Thương Hải gần đây, ông tổng biên tập tờ báo đã có cảm nhận rằng có rất nhiều điểm tương đồng giữa Thượng Hải và New York. Trong mắt ông ta Trung Quốc có vẻ như đang bắt chước mô hình Mỹ. Thậm chí ông ta đã đặt câu hỏi: “phải chăng không có mô hình Trung Quốc mà chỉ có mô hình Mỹ?” Tôi khuyên ông ta nên quan sát Thương Hải kỹ hơn và hiểu thành phố sâu sắc hơn. Một người quan sát cẩn thận sẽ thấy rằng Thương Hải đã vượt New York trên nhiều phương diện.
Thượng Hải không chỉ có hạ tầng “cứng” tốt hơn New York, chẳng hạn như tàu điện cao tốc, đường ngầm, sân bay, cảng và nhiều phương tiện phục vụ thương mại mà còn cả hạ tầng “mềm” nữa. Tuổi thọ trung bình ở Thương Hải cao hơn ở New York từ 3 đến 4 năm, tỷ lệ tử vong trong trẻ sơ sinh ở Thương Hải thấp hơn ở New York. Thương Hải là nơi an toàn hơn nhiều để các cô gái có thể đi dạo trên phố vào nửa đêm. Thông điệp mà tôi gửi tới cho học giả Đức là chúng tôi đã học nhiều điều ở Phương Tây và sẽ vẫn tiếp tục học trong tương lai, nhưng có một sự thật là chúng tôi đã nhìn xa hơn cả mô hình cả của Mỹ và phương Tây. Trong một chừng mực nào đó, chúng tôi đang tìm tòi các hệ thống chính trị, kinh tế, xã hội, và luật pháp cho thế hệ kế tiếp. Trong quá trình đó, những vùng đã phát triển cao hơn của Trung Quốc như Thương Hải sẽ đóng vai trò tiên phong dẫn đầu. Còn bây giờ tôi muốn chia sẻ ý kiến của tôi trước những mối nghi ngại của GS Fukuyama về mô hình Trung Quốc.
Thứ nhất, nói về tính giải trình và chịu trách nhiệm như GS Fukuyama đã tranh luận thì đây chính là hình thức dân chủ nghị viện đa đảng ở Phương Tây. Từng sinh sống ở Phương Tây hơn 20 năm, tôi cảm thấy rõ hơn bao giờ hết rằng tính giải trình và chịu trách nhiệm chính trị hầu như không hiệu quả. Nói một cách thẳng thắn, theo quan điểm của cá nhân tôi thì hệ thống chính trị Mỹ có cội rễ từ thời kỳ tiền công nghiệp hóa cho nên nhu cầu cải cách chính trị ở Mỹ cũng cấp thiết như ở Trung Quốc, nếu như không nói là nhiều hơn. Sự phân quyền trong lĩnh vực chính trị nói riêng đã tỏ ra kém hiệu quả để giải quyết các vấn đề của xã hội Mỹ ngày nay. Thực tế là hệ thống đó đã bất lực không thể ngăn cản cuộc khủng hoảng tài chính gần đây. Tôi cho rằng xã hội hiện đại có lẽ cần những hình thức kiểm tra và đối trọng. Cần những đối trọng giữa các lĩnh vực chính trị, xã hội và vốn tư bản chứ không chỉ riêng một lĩnh vực chính trị. Sự phân quyền ở Mỹ có những nhược điểm của nó. Như GS Fukuyama đã phát biểu, có những nhóm lợi ích bất di bất dịch như các tổ hợp công nghiệp-quốc phòng sẽ không bao giờ từ bỏ quyền lợi của mình, và như vậy sẽ ngăn chặn các sáng kiến cải cách mà Mỹ đang cần.
Tôi cho rằng tính giải trình và chịu trách nhiệm mà Trung Quốc đang thực hiện bao trùm nhiều lĩnh vực rộng lớn hơn ở Mỹ. Cuộc thử nghiệm ở Trung Quốc bao gồm cả một loạt các lĩnh vực như kinh tế, chính trị và pháp luật. Chẳng hạn, chính quyền các cấp của chúng tôi đều có ban hỗ trợ phát triển kinh tế và tạo việc làm. Cán bộ của ban sẽ không được thăng chức nếu nhiệm vụ không hoàn thành. Tôi đã đọc bài báo của Paul Krugman, nhà kinh tế đã từng đoạt giải Nobel, trong đó ông viết rằng tăng trưởng kinh tế và việc làm hầu như ở mức “chết” – con số 0 trong 10 năm qua ở Mỹ. Tuy nhiên không một huyện, tỉnh, thành phố nào của Trung Quốc trong suốt hai thập niên qua lại phải ghi nhận một kỷ lục nghèo nàn như vậy. Trái lại, thành tựu kinh tế trên toàn Trung Quốc rất ấn tượng. Điều này củng cố thêm cho thực tiễn của Trung Quốc về tính giải trình và chịu trách nhiệm trong kinh tế. Tất nhiên chúng tôi cũng có những vấn đề riêng của mình.
Cũng tương tự đối với tính giải trình và chịu trách nhiệm trong chính trị và luật pháp. Chẳng hạn như chúng tôi đang tiến hành đối thoại ở quận Jingan ở Thượng Hải, đó là một quận kiểu mẫu của thành phố. Năm ngoái xảy ra một vụ hỏa hoạn thiêu rụi cả một tòa nhà chung cư trên địa bàn quận dẫn đến kết cục là khoảng 20 quan chức cấp quận thuộc các ban ngành có liên quan đã bị trừng phạt vì tội vô trách nhiệm hoặc sơ xuất trong công vụ. Đó là hiện thực của tính giải trình và chịu trách nhiệm trong chính trị và luật pháp ở Trung Quốc.
Tương phản với những gì ở Trung Quốc, cuộc khủng hoảng tài chính tại Mỹ đã làm cho các công dân Hoa Kỳ mất từ 1/5 tới 1/4 tài sản của mình. Đã 3 năm trôi qua nhưng đâu có ai ở Mỹ bị quy trách nhiệm về chính trị, kinh tế hay pháp lý. Để góp phần làm cho tình hình tồi tệ thêm, các nhà tài phiệt – những nghi phạm đã gây nên cuộc khủng hoảng tài chính lại được trọng thưởng hàng chục, thậm chí hàng trăm triệu Đôla. Tuy nhiên điều làm tức giận công chúng Mỹ và cả Tổng thống Obama là những khoản tiền thưởng đó vẫn tiếp tục được trao cho các ông trùm tài phiệt đó theo điều khoản hợp đồng pháp lý mà họ đã ký kết.
Điều này làm tôi nhớ tới vấn đề thứ hai liên quan tới khái niệm pháp quyền mà GS Fukuyama đã nêu lên. Chúng tôi xúc tiến pháp quyền ở Trung Quốc, bởi vậy trên thực tế có rất nhiều thứ cần được cải thiện. Tuy nhiên tôi cho rằng có một vài nguyên lý cơ bản trong triết học truyền thống của chúng tôi vẫn giữ nguyên giá trị và còn phù hợp. Chẳng hạn, khái niệm truyền thống về chữ “Thiên” hay “Thiên đàng- Trời” với ý nghĩa là lợi ích cốt lõi và lương tâm trong xã hội Trung Quốc. Đó là điều không được vi phạm. Ở Trung Quốc luật pháp được áp dụng nghiêm chỉnh trong 99.9% các trường hợp, chúng tôi chỉ dành một không gian nhỏ, nơi mà các giải pháp chính trị trong khuôn khổ pháp quyền vẫn được áp dụng trong khi “thiên” hay các lợi ích cốt lõi và lương tâm của xã hội bị xâm hại. Nói cách khác, cách thưởng tiền của phố Wall như đã nêu trên không bao giờ có thể xảy ra ở Trung Quốc. Bởi vậy chúng tôi cố gắng phá vỡ sự cân bằng giữa pháp quyền và “thiên”. Đó là cái mà Trung Quốc muốn tìm kiếm cho chế độ pháp lý trong tương lai. Nếu không, chúng tôi sẽ trở thành nạn nhân của cái được gọi là chủ nghĩa tuân thủ pháp luật thái quá rất có thể gây tổn hại cho một xã hội phức tạp và lớn như Trung Quốc.
Về vấn đề “ngụy vương” đã có ngay lời giải. Theo ước tính sơ bộ của tôi trong lịch sử có cả “ngụy vương” và “minh vương” thì ít ra cũng có tới 7 triều đại kéo dài được hơn 250 năm. Nói cách khác, đó là quãng thời gian dài hơn cả toàn bộ lịch sử Hoa Kỳ. Đúng ra thì toàn bộ lịch sử cận đại của Phương Tây mới chỉ được khoảng hai- ba trăm năm nhưng đã chứng kiến nào là chế độ nô lệ,chủ nghĩa phát xít, vô số xung đột và hai cuộc thế chiến.
Theo quan điểm của tôi, sự đổi mới thể chế chính trị của Trung Quốc hiện nay đã giải quyết dứt điểm vấn đề “ngụy vương”. Điều đầu tiên và trước hết, lãnh đạo cao cấp của Trung Quốc được chọn lựa theo phẩm chất, công trạng mà không theo “cha truyền con nối”. Thứ hai là, nhiệm kỳ công tác được quy định nghiêm ngặt, lãnh đạo tối cao không phục vụ quá 2 nhiệm kỳ. Thứ ba là, lãnh đạo theo nguyên tắc tập thể, có nghĩa là không cá nhân lãnh đạo nào có thể đi quá lệch khỏi sự đồng thuận của nhóm. Cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng, tuyển chọn người tài là một truyền thống lâu đời ở Trung Quốc và các nhà lãnh đạo cao cấp hoặc các ủy viên thường trực Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Trung Quốc được bầu chọn với tiêu chí thông thường là đã phải qua hai nhiệm kỳ là chủ tịch tỉnh hoặc bộ trưởng.
Như các bạn biết, không hề dễ dàng để lãnh đạo một tỉnh ở Trung Quốc, thường có tầm cỡ của 4 tới 5 quốc gia Châu Âu. Hệ thống này có thể có những nhược điểm nhưng có một điều chắc chắn rằng với hệ thống tuyển chọn nhân tài đó thì Trung Quốc khó có thể lại bầu ra một lãnh đạo tầm cỡ quốc gia bất tài như George W. Bush hoặc Naoto Kan ở Nhật Bản. Thực ra, tôi không quan tâm đến vấn đề “ngụy vương” ở Trung Quốc bằng vấn đề “George W. Bush” ở Mỹ.
Nếu hệ thống chính trị Hoa Kỳ vẫn sẽ như hôm nay thì tôi thực sự lo rằng Tổng thống Mỹ sắp tới sẽ còn bất tài hơn cả George W. Bush. Với tư cách là một siêu cường, các chính sách của Mỹ có ảnh hưởng toàn cầu cho nên một sự thiếu vắng lãnh đạo hay tính giải trình và chịu trách nhiệm ở Mỹ sẽ có thể gây nên những hậu quả nghiêm trọng. Tôi muốn nghe quan điểm của GS Fukuyama về vấn đề “George W. Bush”. Tổng thống Bush đã điều hành đất nước tồi nên Mỹ đã suy thoái mạnh sau tám năm cầm quyền. Ngay cả một đất nước như Hoa Kỳ cũng không thể chịu đựng nổi thêm tám năm suy thoái nữa.
Về tính bền vững của mô hình Trung Quốc, trong cuốn sách mới đây của tôi nhan đề “Làn sóng Trung Quốc”, tôi đã đưa ra luận điểm rằng Trung Quốc là một nhà nước văn hiến có một không hai, với logic và chu kỳ phát triển riêng của mình. Bởi thế cho nên ý tưởng về các “triều đại” là rất có ích ở đây. Một triều đại hưng thịnh ở Trung Quốc thường kéo dài từ 200 đến 300 năm, có khi lâu hơn và logic này đã được kiểm chứng trong 4000 năm qua. Từ viễn cảnh đó thì Trung Quốc hiện nay mới đang ở giai đoạn đầu của một chu kỳ đi lên. Đó cũng là lý do vì sao tôi lại lạc quan về tương lai của Trung Quốc đến vậy.
Sự lạc quan của tôi còn có chỗ dựa là khái niệm “khí ” hay còn gọi là xu hướng chủ đạo là thứ mà rất khó quay ngược lại, một khi đã được bắt đầu. Xu hướng phát triển được khởi đầu ở Nhật bản nhờ cải cách của Minh Trị vào cuối thế kỷ 19, trong khi đó Trung Quốc đã không làm được điều này do sức ỳ bên trong quá lớn, tức là “âm khí” vượng. Ngày nay “vận khí “hay xu hướng chủ đạo mới đã được bắt đầu và tạo được đà mạnh mẽ sau 3 thập kỷ cải cách và mở cửa. Xu thế chủ đạo này khó có thể bị đảo ngược cho dù vẫn có những làn sóng ngược chiều. Vận khí này đang định hình xu hướng chủ đạo đại chu kỳ phát triển của Trung Quốc. Điều không hay là có nhiều học giả Phương Tây không hiểu điều này nên đã đưa ra những dự báo bi quan về một sự “sụp đổ” của Trung Quốc từ 20 năm nay. Thay vào sự sụp đổ của Trung Quốc thì chính những dự báo đó đã sụp đổ. Một số người Trung Quốc trong nước vẫn còn nghiêng về lập trường bi quan này, nhưng tôi nghĩ rằng lập trường đó cũng sẽ “sụp đổ” mà không phải đợi tới 20 năm nữa.
GS Fukuyama có nhắc tới sự quá lệ thuộc của mô hình Trung Quốc vào thương mại. Quả thực Trung Quốc phụ thuộc nhiều vào ngoại thương, thế nhưng sự phụ thuộc đó hơi bị thổi phồng. Ngoại thương chiếm một tỷ trọng lớn GDP nếu tính theo tỷ giá hối đoái chính thức. Thế nhưng ngoại thương được tính theo US$, phần còn lại của GDP thì lại được tính theo Nhân dân tệ được định giá thấp hơn thực tế. Do vậy, theo tôi thì sự phụ thuộc vào ngoại thương bị đánh giá quá cao so với thực tế.
Nhìn về tương lai thì có thể nhu cầu nội địa của Trung Quốc sẽ lớn nhất thế giới. Quá trình đô thị hóa Trung Quốc cho tới năm 1998 còn chưa được khởi động. Nhưng từ nay trở đi sẽ có tới 15-25 triệu dân cư chuyển ra thành thị hàng năm ở Trung Quốc. Một mức độ đô thị hóa chưa từng có trong lịch sử loài người sẽ tạo ra nhu cầu khổng lồ của thị trường nội địa, theo ước tính sẽ còn lớn hơn cả nhu cầu gộp lại của toàn bộ các nước phát triển trong tương lai.
Nếu nói về sự tôn trọng các giá trị cá nhân, tôi không nghĩ là có sự khác biệt lớn giữa Trung Quốc với phần còn lại của thế giới. Mục tiêu cuối cùng thì đâu cũng vậy, đều là tôn trọng và bảo vệ những giá trị và quyền con người. Nhưng sự khác biệt chính là ở phương tiện để đạt mục tiêu đó. Trung Quốc có truyền thống triết lý riêng tương phản với triết lý về cá nhân ở Phương Tây và cách tiếp cận của Trung Quốc dựa trên truyền thống của mình mang lại những kết quả tốt hơn để khuyến khích các giá trị và quyền con người.
Tôi mô tả vấn đề này qua ví dụ về các cách tiếp cận khác nhau giữa Đặng Tiểu Bình và Mẹ Teresa. Cách của Đặng đã giúp cho gần 400 triệu người Trung Quốc thoát cảnh nghèo đồng thời mang lại giá trị cũng như quyền con người,chẳng hạn: họ có thể xem TV, lái xe trên đường cao tốc, lướt Internet hay Blog để bình luận về đủ mọi vấn đề. Thế nhưng ở Ấn Độ, dù bằng phương pháp cá nhân của Mẹ Teresa đã có rất nhiều người đã được giúp đỡ và Mẹ được vinh dự nhận giải Nobel về Hòa bình, nhưng bức tranh về đói nghèo ở Ấn Độ vẫn không thay đổi nhiều.
Tôi muốn đề cập tới sự tham gia của công chúng vào quá trình ra quyết định. Quả thực tôi rất hy vọng là GS Fukuyama sẽ có cơ hội nghiên cứu trên thực địa tại Trung Quốc. Vậy quá trình ra quyết định một cách dân chủ được tiến hành như thế nào ở Trung Quốc?. Cho phép tôi đưa ra một ví dụ, ở Trung Quốc cứ 5 năm một lần chúng tôi lại xây dựng kế hoạch phát triển kinh tế quốc dân. Đó là một quá trình kết tinh của hàng chục ngàn đợt góp ý, thảo luận trên mọi cấp độ trong xã hội Trung Quốc. Theo tôi, đó mới thực sự là một quá trình ra quyết định dân chủ, có thể bảo đảm chất lượng cho các quyết định. Sự chênh nhau giữa Phương Tây và Trung Quốc nhìn theo góc độ này, chân thành mà nói, là rất lớn. Theo thiển ý của tôi thì Trung Quốc đã đạt tới “mức sau đại học” còn Phương Tây có thể còn đang “học đại học” hoặc thậm chí còn đang “ở cấp độ trung học”, nếu lấy việc này để làm cơ sở so sánh.
Những bất ổn ở Trung Đông, thoạt nhìn có thể nghĩ là người dân theo đuổi tự do. Thế nhưng một trong những nguyên nhân gốc rễ của vấn đề, theo tôi hiểu lại không nằm ngoài lĩnh vực kinh tế. Tôi đến Cairo 4 lần. Hai mươi năm trước thành phố này tụt hậu khoảng 5 năm so với Thương Hải, còn giờ đây sự chênh lệch là 40 năm. Một nửa số người độ tuổi thanh niên thất nghiệp. Nếu không nổi loạn thì họ còn biết làm chi đây?
Quan sát tình hình Trung đông đã đưa tôi tới kết luận rằng, trong khi có nhiều người ở Phương Tây ăn mừng Mùa xuân A rập thì đừng quá lạc quan. Tôi hy vọng rằng khu vực này sẽ ổn thỏa nhưng sẽ khó khăn trước mắt và Mùa xuân Ả rập ngày hôm nay có thể sẽ biến thành mùa đông Ả rập không lâu nữa với việc quyền lợi của Hoa Kỳ sẽ bị suy yếu.Tình hình ở khu vực không khá hơn Trung Quốc hồi cách mạng Tân Hợi 1911 bởi một giai đoạn hỗn loạn kéo dài sau đó. Trung đông còn phải đi qua một con đường dài và chúng ta hãy đợi và thấy điều gì sẽ tới.
Fukuyama: Tôi xin phép trả lời từng câu hỏi một. Trước tiên,khi so sánh những hệ thống chính trị khác nhau thì tôi nghĩ rằng nên tách bạch các chính sách riêng ra khỏi các thiết chế.Có nghĩa là phải nhìn thấy sự khác nhau giữa những chính sách cụ thể do một vài lãnh đạo nào đó đưa ra với cả hệ thống tổng thể nói chung. Rõ ràng là những người ra quyết định ở Hoa Kỳ đã từng phạm rất nhiều sai lầm, ví dụ như chiến tranh Iraq buộc chúng tôi phải trả giá đắt. Hay như cuộc khủng hoảng tài chính bắt nguồn từ phố Wall là kết quả của hệ tư tưởng thị trường tự do, tiêu dùng gia đình quá trớn và sự sự mở rộng quá mức của thị trường bất động sản. Tuy nhiên những lỗi lầm trong chính sách là điều có thể xảy ra với mọi chế độ vào bất kỳ lúc nào. Tôi không nghĩ rằng các chế độ dân chủ lại có xu hướng đưa ra những chính sách sai lầm nhiều hơn các nhà nước độc tài. Thực tế là, các chế độ độc tài và toàn trị luôn gặp nhiều rắc rối nghiêm trọng hơn. Những sai lầm có thể tiếp tục níu kéo toàn xã hội vì không thể dễ dàng đuổi cổ những kẻ đã ra quyết định. Bởi vậy cái giá phải trả rốt cục sẽ rất lớn.
Ngài nói rằng Trung Quốc sẽ không bao giờ lựa chọn một nhà lãnh đạo quốc gia như George W. Bush. Thôi được, kể cũng hơi nặng nề khi nói như vậy. George W. Bush làm Tổng thống trong 8 năm, nếu ngài quay trở lại với vấn đề “ngụy vương” thì ngụy vương gần đây nhất của Trung Quốc, nói rất chân thành, chính là Mao Trạch Đông. Sự tàn phá mà Cách mạng Văn hóa đã gây ra cho xã hội Trung Quốc còn nghiêm trọng hơn rất nhiều những gì mà George W. Bush đã làm đối với xã hội Mỹ.
Ngài cũng có nhắc tới một vài đặc trưng của lãnh đạo Trung Quốc. Tôi công nhận những mặt tích cực của lối lãnh đạo tập thể và việc hạn chế nhiệm kỳ đối với các nhà lãnh đạo Trung Quốc. Nếu Gaddafi hoặc Mubarak bị hạn chế nhiệm kỳ thì Libya và Ai Cập đã không bất ổn như vậy.
Ngài cũng phát biểu rằng sự đồng thuận cần đạt được trong nội bộ lãnh đạo trong khi đưa ra những quyết định quan trọng. Theo ý tôi, điều này chính là một bài học được rút ra từ Cách mạng Văn hóa. Trong quá khứ, sự đồng bóng, trái tính của một cá nhân đã gây tổn hại cho cả xã hội. Bởi vậy Đảng Cộng sản đã phải lập ra những thiết chế, trong đó có quy định về nhiệm kỳ.
Tôi muốn bày tỏ sự ngưỡng mộ đối với hệ thống của Trung Quốc. Có nhiều người Mỹ không thể nhận thấy một thực tế: mặc dù Trung Quốc là quốc gia độc tài nhưng lại được thể chế hóa cao, có sự kiểm soát và đối trọng trong hệ thống của mình. Tuy nhiên chúng ta cần phải suy nghĩ về dài hạn.
Cơ cấu của thể chế hiện nay trong Đảng Cộng sản Trung Quốc được tạo nền móng từ ký ức và kinh nghiệm của những người từng sống qua cuộc cách mạng văn hóa. Cho tới giờ ở Trung Quốc người ta vẫn chưa thể nói nói hết những gì về giai đoạn lịch sử đó. Các ngài không dạy thế hệ trẻ về những gì đã diễn ra trước đây, họ chưa hề trải nghiệm cách mạng văn hóa và rồi sẽ quên sự kiện đó. Nhưng vấn đề ở chỗ là điều gì sẽ xảy ra nếu như thế hệ mới không có kinh nghiệm và hiểu biết về những vết thương tâm lý trong một xã hội của nền độc tài toàn trị. Liệu họ có sẵn sàng sống với sự kiểm soát sử dụng quyền lực hiện nay không?
Bởi vậy vì sao tôi vẫn tin rằng một hình thái pháp trị có kiểm soát và đối trọng trong dài hạn sẽ có ý nghĩa sống còn chứ không chỉ dựa vào ký ức và kinh nghiệm của một thế hệ. Nếu chẳng may thế hệ tiếp theo không có những thứ đó thì họ rất có thể lặp lại sai lầm. Thể chế pháp quyền và dân chủ chính là phương tiện để gìn giữ những gì được coi là tốt, là tích cực, tiến bộ của ngày hôm nay và truyền lại cho những thế hệ sau.
Trong cuốn sách mới hoàn thành của tôi có một điều được nêu lên như một luận cứ, đó là tất cả chúng ta đều có bản chất chung của loài người. Chính vì có những đặc tính đó nên con người như chúng ta mới yêu thương gia đình, anh, chị em và con cái. Quý trọng bạn bè và gia đình là cách tự nhiên trong quan hệ xã hội giữa người với người. Tuy vậy, chúng ta không thể đặt nền móng của các hệ thống chính trị trên quan hệ bạn bè và gia tộc được. Bởi vậy, một trong những kỳ tích của nền chính trị Trung Quốc là đã thiết lập nên được hệ thống chính trị mang tính thể chế cao, không phụ thuộc vào quan hệ bạn hữa và gia đình, giòng tộc cũng như các mối quan hệ cá nhân khác.
Theo cách đó, để được nhận vào các cơ quan công quyền thì phải thi bất kể người đó có ảnh hưởng thế nào. Hệ thống tuyển chọn này đã được thể chế hóa đầy đủ từ đầu thời Tiền Hán vào thế kỷ thứ nhất trước Công nguyên. Nhưng vào cuối thời Hậu Hán, khoảng thế kỷ thứ 3, hệ thống chính trị bị tầng lớp quý tộc soán quyền, chủ yếu đó là những gia tộc giàu có và nắm nhiều quyền lực. Sau đó là thời kỳ Tam quốc rất phức tạp và rối ren trong lịch sử Trung Quốc. Chủ yếu là các gia tộc giàu có đã soán quyền đồng thời thủ tiêu chế độ tuyển dụng người tài đương thời. Tôi cho rằng điều này có thể xảy ra đối với bất kỳ hệ thống chính trị nào.
Đó cũng là điều mà tôi lo ngại cho chính hệ thống của Mỹ hiện nay bởi lẽ có những tầng lớp siêu giàu. Họ có thể chăm sóc con cái họ trong những điều kiện rất hoàn hảo và gửi chúng tới những trường học rất tốt. Tất nhiên đó chưa phải là những gì đang diễn ra ở Trung Quốc nhưng có thể sẽ trở thành mối đe dọa đối với hệ thống Trung Quốc.
Bằng cách nào để có thể đảm bảo rằng tầng lớp tinh hoa lãnh đạo đất nước được tuyển chọn trên cơ sở tài năng lại không thiên vị gia tộc và bạn bè mình? Tôi cho rằng trong mấy thập kỷ qua, Đảng Cộng sản Trung Quốc đã làm tốt công việc. Tuy nhiên vẫn tồn tại vấn nạn tham nhũng trong toàn bộ hệ thống, vì ai mà chả muốn quan tâm nhiều hơn tới họ hàng, bạn bè và con cái của mình. Tôi cho rằng một trong những vấn đề nội tại của hệ thống thiếu sự giải trình và chịu trách nhiệm chính trị của cấp trên đối với cấp dưới và đa số quần chúng đó là rất khó ngăn cản sự len lỏi của những mối quan hệ riêng tư vào hệ thống chính trị. Đó là nan đề mà tôi cho rằng cho tới nay vẫn chưa có lời giải.
Tuy vậy, trong dài hạn, để duy trì hệ thống cho hai hay ba thập niên nữa tôi cho rằng Trung Quốc cần đẩy mạnh sự giải trình và chịu trách nhiệm của cấp trên đối với quần chúng ở dưới nhằm giải quyết nan đề này. Ít ra thì trong một hệ thống dân chủ, nếu có sai thì vẫn có thể sửa sai, đôi khi cũng mất một vài năm.
Cho phép tôi nói qua về một nhận định liên quan tới nước Mỹ. Chúng tôi đang trải qua cuộc khủng hoảng tài chính. Như GS Trương Duy Vi đã phát biểu là không ai bị trừng phạt. Tôi cũng nghĩ rằng điều này thật là khủng khiếp vì chúng tôi đã không buộc những người có trách nhiệm về cuộc khủng hoảng này phải chịu trách nhiệm. Tại sao lại xảy ra điều này quả là rất phức tạp.Nhưng tôi không cho rằng nó liên quan tới hệ thống chính trị dân chủ của chúng tôi. Năm 1930 đã có một cuộc khủng hoảng tài chính còn lớn hơn hiện nay dẫn tới việc bầu chọn Roosevelt làm Tổng thống và thiết lập hệ thống an sinh xã hội và điều hành chính quyền đổi mới. Người ta đã đưa ra nhiều biện pháp mạnh bởi lẽ nhân dân tức giận về những gì đã xảy ra. Hệ thống của chúng tôi đã thiết lập được một sự giải trình và chịu trách nhiệm thực sự để đối phó với những sai lầm trong chính sách như thế đó.
Theo một nghĩa nào đó, tôi thậm chí còn nghĩ rằng trong vài năm vừa rồi ở Mỹ một cách chính thức, cuộc khủng hoảng vẫn chưa tới mức quá lớn, bởi vì trên thực tế,các nhà hoạch định chính sách trong phạm vi nào đó đã hạ thấp mức độ nghiêm trọng của nó. Bởi vậy động năng chính trị có lợi cho cải cách đã bị xói mòn và điều này giải thích tại sao chúng tôi đã không kịp thời có những cải cách chế độ điều hành. Nhưng dù sao tôi không nghĩ rằng hệ thống dân chủ của chúng tôi đã gây nên cuộc khủng hoảng hiện nay.
Trương Duy Vi: Quốc gia nào cũng có những sự kiện hoặc lỗi lầm khủng khiếp trong lịch sử phát triển của mình, kể cả Trung Quốc. Cách mạng Văn hóa và Đại Nhảy vọt quả thực là những thảm họa. Tôi từng trải qua cách mạng Văn hóa và có những ký ức của riêng mình. Tuy vậy cần phải nhấn mạnh lại rằng không có quốc gia nào là ngoại lệ. Hoa Kỳ có một trang sử của sự thảm sát người da đỏ và chế độ nô lệ cũng như tệ kỳ thị chủng tộc được thể chế hóa kéo dài hơn một thế kỷ. GS Fukuyama cho rằng các sai lầm
được khắc phục bởi chính hệ thống Hoa Kỳ thì Cách mạng văn hóa và Đại nhảy vọt cũng đã được sửa sai bởi chính hệ thống Trung Quốc. Vấn đề “ngụy vương” cũng được giải quyết bởi hệ thống Trung Quốc. Ngày nay không một cá nhân lãnh tụ nào có thể đi ngược lại quy định thể chế bởi lẽ ở Trung Quốc đã hình thành hệ thống chuyển giao quyền lực kết hợp giữa lựa chọn và bầu chọn.
Tôi cho rằng hệ thống hỗn hợp này có thể là tốt hơn việc bầu cử đơn thuần ở Phương Tây, đặc biệt trong bối cảnh tìm kiếm một hệ thống chính trị cho thế hệ sau.. Cái mà Phương Tây đang thực hành đó là tăng cường hệ thống bầu bán qua tranh cử mà tôi gọi là “những cuộc trình diễn dân chủ” hay “dân chủ kiểu Hollywood”. Đó là sự thể hiện khả năng trình diễn nhiều hơn là khả năng lãnh đạo. Chừng nào mà quy trình này vẫn hoạt động thì không quan trọng ai sẽ trúng cử, dù là ngôi sao điện ảnh hay vận động viên điền kinh chuyên nghiệp. Ngược lại, theo truyền thống quản trị xã hội truyền thống có một ý tưởng rất quan trọng cần tuân thủ, đó là quốc gia chỉ có thể được điều hành bởi những người đủ tài năng và kinh nghiệm, được lựa chọn theo chế độ tuyển dụng nhân tài. Điều này đã ăn sâu vào tiềm thức của người Trung Quốc.
GS Fukuyama có nhắc tới Chủ tịch Mao. Một mặt, đúng là ông đã có những lỗi lầm nghiêm trọng. Nhưng mặt khác, chúng ta không nên bỏ qua một sự thật là ngày nay ông vẫn được tôn trọng khắp nơi trên đất Trung Quốc. Điều này nói lên rằng Mao đã làm gì đó đúng đắn. Sẽ không sòng phẳng nếu phủ nhận thành tựu chủ yếu của ông, đầu tiên là thống nhất một đất nước rộng lớn như Trung Quốc; hai là, giải phóng phụ nữ và ba là, cải cách ruộng đất. Đặng Tiểu Bình đã có lần phát biểu công của Mao so với tội sẽ là tỷ lệ 70% trên 30%. Chính tai tôi đã nghe thấy những lời này và cho rằng như vậy mới công bằng. Có lẽ sự khác biệt trong nhận thức của Mao xuất phát từ sự khác biệt về truyền thống văn hóa: Trung Quốc có truyền thống thay đổi chính trị trong khi đó Phương Tây lại thay đổi pháp lý.
Nhờ có ba thập niên cải cách và mở cửa một tầng lớp trung lưu đã hình thành và ổn định vị thế. Tôi chia xã hội Trung Quốc ra làm ba giai tầng: thượng, trung và hạ. Cơ cấu này có thể ngăn chặn chủ nghĩa cực đoan trên diện rộng như dưới thời Mao. Thứ chủ nghĩa cực đoan đó vẫn có ở các quốc gia như Ai cập bởi lẽ ở đó còn thiếu tầng lớp trung lưu. Cơ cấu xã hội này cho thấy lý do vì sao Trung Quốc sẽ không nghiêng về chủ nghĩa cực đoan.
Về vấn đề tham nhũng, tôi cho rằng cần phải làm một sự so sánh theo “chiều dọc” và cả “chiều ngang”. Tham nhũng ở Trung Quốc là nghiêm trọng và không dễ ngăn cản. Tuy nhiên khi nhìn lại lịch sử thế giới các bạn sẽ thấy rằng tất cả các cường quốc, kể cả Mỹ đã trải qua những giai đoạn tham nhũng tăng cao và thường trùng hợp với quá trình hiện đại hóa nhanh chóng. Như thầy dậy của ngài là Samuel Huntington đã quan sát thấy rằng quá trình hiện đại hóa nhanh nhất thường đi kèm tình trạng tham nhũng tăng cao nhất. Điều này xảy ra chủ yếu là do chế độ điều hành và giám sát không theo kịp sự tăng trưởng về tài sản và vốn khi diễn ra quá trình hiện đại hóa nhanh chóng.
Rốt cục thì nạn tham nhũng ở Trung Quốc sẽ bị chặn đứng và được giải quyết thông qua sự thiết lập những thiết chế giám sát và điều hành hữu hiệu hơn.
Tôi từng qua Mỹ nhiều lần và thấy rằng cách định nghĩa thế nào là tham nhũng có ý nghĩa rất quan trọng. Trong cuốn sách mới viết, tôi đã đưa ra khái niệm “tham nhũng 2.0” khi mà cuộc khủng hoảng tài chính đã làm phát lộ rất nhiều vấn đề nghiêm trọng của “tham nhũng 2.0”. Chẳng hạn như các cơ quan đánh giá mức tin cậy về tài chính đã thu lời qua kinh doanh trên thị trường chứng khoán bằng cách trao cho các sản phẩm và định chế tài chính thiếu minh bạch chứng chỉ AAA. (là mức có độ tin cậy cao trên thị trường chứng khoán quốc tế - ND). Tôi coi đó là tham nhũng. Thế nhưng ở Mỹ người ta lại gọi đó là “rủi ro đạo đức” trong hệ thống pháp lý Mỹ. Tôi cho rằng cuộc khủng hoảng tài chính có thể được ngăn chặn hiệu quả hơn nếu vấn đề này bị xử lý như là tham nhũng.
Chúng ta cũng có thể so sánh theo chiều ngang. Tôi đã đi thăm hơn 100 quốc gia. Thực tế sinh động cho thấy, mặc dù ở Trung Quốc người ta phàn nàn rất nhiều về tham nhũng, nhưng ở các nước khác tình hình còn tồi tệ hơn rất nhiều. Để so sánh chúng ta tìm hiểu các quốc gia có kích cỡ từ 50 triệu dân trở lên và đang ở cùng trình độ phát triển, chẳng hạn như Ấn Độ, Ukraina, Pakistan, Brazil, Ai cập và Nga. Kết quả đánh giá của tổ chức Minh bạch quốc tế cũng đồng thanh với nhân định của tôi.
Hơn thế nữa cần phải nhìn Trung Quốc theo các vùng miền khác nhau. Các vùng đã phát triển của Trung Quốc miễn dịch tốt hơn với tham nhũng. Có lần tôi làm việc ở Italy với tư cách là giáo sư mời, nhân tiện tôi thăm Hy lạp vài lần và nghĩ rằng Thương Hải dứt khoát ít tham nhũng hơn Italy và Hy lạp. Ở miền nam nước Ý, Mafia nghiễm nhiên hợp pháp hóa sự tồn tại của mình thông qua hệ thống dân chủ. Lần đầu tiên tôi tới thăm Hy lạp cách đây 20 năm , khi đó thâm hụt ngân sách rất cao. Còn giờ đây Hy lạp đang phá sản và cần sự hỗ trợ quốc tế. Tôi nói với các bạn Hy lạp của mình rất chân thành: “hai mươi năm trước, Thủ tướng của các bạn là Papandreou. Hai mươi năm sau Thủ tướng của các bạn vẫn là Papandreou. Nền chính trị của các bạn có vẻ như là công việc của một vài gia đình và nền kinh tế Hy lạp bị phá sản bởi lẽ hệ thống an sinh xã hội thì quá cao còn thực tiễn quản trị lại quá nghèo nàn, kém cỏi.” Có lần tôi còn đùa rằng chúng tôi cần gửi một đội ngũ các nhà quản trị từ Thương Hải hoặc Trùng Khánh để giúp đỡ Hy Lạp quản trị tốt hơn. Quả thực, bất kể là hệ thống chính trị nào, độc đảng, đa đảng hoặc không đảng phái thì rốt cục vẫn là vấn đề quản trị hiệu quả và mang lại được gì cho nhân dân của mình. Bởi vậy, quản trị tốt là điều quan trọng hơn dân chủ hóa theo phong cách Phương Tây.
Điều này đã đưa tôi tới chính đề “sự cáo chung của lịch sử” mà GS Fukuyama nêu lên. Tôi chưa công bố quan điểm của mình, tuy nhiên nó hoàn toàn đối lập với GS Fukuyama. Tôi nhìn nhận rằng: không phải một sự cáo chung của lịch sử mà phải là chấm hết cho sự cáo chung của lịch sử.
Dân chủ Phương Tây có thể chỉ là một hình thái mang tính giai đoạn trong lịch sử lâu dài của loài người. Tại sao tôi lại nghĩ vậy? 2500 năm trước, một vài thành phố- quốc gia chẳng hạn như Athen đã thực hiện dân chủ trong số các công dân nam giới của mình và sau đó lại bị khởi nghĩa Sparta đánh bại. Từ đó cho tới nay, hơn 2000 năm trôi qua từ “dân chủ” chủ yếu mang một nghĩa rộng tiêu cực, thông thường là tương đương với “chính trị của đám đông dân chúng”. Các quốc gia Phương Tây không thực thi hệ thống mỗi người một lá phiếu ở nước họ mãi cho tới khi quá trình hiện đại hóa ở nước họ đã hoàn thành.
Thế nhưng ngày nay hệ thống chính trị dân chủ kiểu này không thể giải quyết các vấn đề lớn sau đây.
- Thứ nhất là, thiếu vắng văn hóa “tài năng phải là đầu tiên”. Bất cứ ai được bầu lên đều có thể điều hành đất nước. Điều này đã trở nên quá đắt đỏ tới mức không chịu nổi thậm chí đối với Mỹ.
- Thứ hai là, gói dịch vụ an sinh xã hội chỉ có thể tăng thêm chứ không giảm đi. Bởi vậy không thể tiến hành những cải cách như Trung Quốc đã thực hiện trong lĩnh vực ngân hàng và các xí nghiệp nhà nước.
- Thứ ba là, càng ngày càng khó khăn để tạo ra sự đồng thuận ở các quốc gia dân chủ. Ngày trước, đảng thắng cử với 51% phiếu bầu đã có thể tập hợp toàn xã hội ở các nước phát triển. Ngày nay, xã hội Mỹ đang bị chia rẽ sâu sắc và phân cực. Đảng nào thất cử, thay vì thừa nhận thất bại lại tiếp tục gây cản trở.
- Thứ tư là, những vấn đề đơn giản có tính chất dân túy có thể làm giảm sút mối quan tâm vào các vấn đề dài hạn của đất nước và xã hội. Ngay cả Mỹ cũng đang bị mối đe dọa này rình rập.
Năm 1793, Vua George III của Anh Quốc đã phái đặc phái viên của mình tới Trung Quốc để mở mang thương mại hai chiều. Thế nhưng vua Càn Long đã quá ngạo mạn vì tin rằng Trung Quốc mới là quốc gia nhất thế giới. Bởi vậy Trung Quốc chẳng cần học hỏi ai. Điều này khi đó đã được định nghĩa là “sự cáo chung của lịch sử”, và từ đó Trung Quốc bị tụt hậu. Còn giờ đây tôi lại nhận thấy một tư duy tương tự ở Phương Tây.
Cần phải tới Trung Quốc để tận mắt chứng kiến Trung Quốc đã tự cải cách như thế nào trong ba thập kỷ qua. Mỗi bước đi nhỏ nhưng cuộc hành trình không ngừng, không nghỉ. Phương Tây vẫn có niềm tin mạnh mẽ vào hệ thống của mình, tuy nhiên đó cũng chính là cái hệ thống ngày càng trở nên có lắm vấn đề. Hy lạp, cái nôi của nền dân chủ Phương Tây đang phá sản, còn nợ ngân sách của Anh đã cao tới 90% tổng sản phẩm quốc dân.
Vậy còn Hoa Kỳ thì sao? Tôi làm một con tính đơn giản, cuộc tấn công 9/11 làm hao tổn cho Mỹ 1000 tỷ $. Hai cuộc chiến không khôn ngoan lắm làm tốn gần 3000 tỷ $ và khủng hoảng tài chính khoảng 8000 tỷ $. Hiện nay nợ ngân sách của Mỹ vào khoảng từ 10000 tỷ $ tới 20000 tỷ $. Nói cách khác, nếu đồng Đôla Mỹ mà không phải là đồng tiền dự trữ quốc tế - mà vị thế này có thể không kéo dài mãi- thì Mỹ đã bị coi là đã phá sản rồi.
Sự trỗi dậy của Trung Quốc, điều mà chúng tôi vẫn gọi là “vận khí ” hay xu hướng chủ đạo có tầm cỡ và tốc độ chưa có tiền lệ trong lịch sử loài người. Cảm nhận của riêng tôi là hệ thống Phương Tây đang trượt dốc nên cần cần đại tu và cải cách. Một số người Trung Quốc luôn miệng ca ngợi và tôn thờ mô hình Mỹ, thế nhưng đối với những ai đã sống ở Châu Âu và đi Mỹ nhiều lần thì điều này là quá giản đơn và ngây thơ. Cần phải khách quan khi so sánh Trung Quốc với các nước Phương Tây. Cái gì là điểm mạnh và điểm yếu của Phương Tây? Đâu là ưu điểm và nhược điểm của chúng ta và điều gì đáng học hỏi hay ghi nhận từ Phương Tây? Đó mới là lối tư duy đúng.
Fukuyama: Một lần nữa tôi muốn nói rằng ngài cần phân biệt giữa hệ thống chính trị và chính sách trong ngắn hạn. Khỏi phải nói cũng biết trong nhiệm kỳ trước, Hoa Kỳ đã vay nợ quá nhiều. Nhưng quả thực tôi lại không nghĩ rằng đó lại là vấn đề của hệ thống dân chủ.
Nước Đức rất giống Trung Quốc ở một điểm là nền kinh tế lớn, liên tục có xuất siêu và một thị trường việc làm bùng nổ. Nhưng đồng thời Đức lại không bị ám ảnh bởi những đổi mới quá đáng trong lĩnh vực tài chính, điều đã làm suy thoái nền kinh tế Mỹ và cũng là nguyên nhân của bong bóng bất động sản. Đây cũng là một đất nước dân chủ, có điều là Đức đã có những lựa chọn khác Mỹ. Bởi vậy tôi không nghĩ rằng việc xác định một quốc gia là dân chủ hay không dân chủ ở đây là cần thiết. Mọi quốc gia đều có thể phạm sai lầm.
Một lần nữa tôi muốn đặt sự vật vào viễn cảnh tương lai. Thực sự tôi không muốn xem thường những kỳ tích mà Trung Quốc đã đạt được. Tuy nhiên theo quan điểm của tôi thì ngài không thể suy đoán cho tương lai dài hạn nếu chỉ căn cứ trên những kết quả ngắn hạn. Nhật bản đã là một nước tưởng như không biết dừng bước vào những năm cuối của thập niên 1980 trước khi bong bóng bất động sản vỡ tung. Sau khi bong bóng vỡ và tiếp theo những chính sách sai lầm là 20 năm kinh tế trì trệ và tăng trưởng thấp. Thế mà nhiều người vào những năm 1980 đã tin rằng Nhật bản sẽ tăng trưởng cao hơn, cao nữa và sẽ vượt Hoa Kỳ. Hồi đó trên thế giới đã nảy nở một đức tin vào uy thế Nhật bản. Còn giờ đây, nếu nhìn vào tăng trưởng kinh tế trong dài hạn thì điều gì sẽ là thách thức lớn nhất đối với Trung Quốc cũng sẽ chính là điều sẽ thách thức mọi nền kinh tế khác.Thoạt tiên trong giai đoạn đầu, tăng trưởng kinh tế và công nghiệp hóa rất nhanh thu hút nhiều cư dân nông thôn ra thành thị.
Châu Âu cũng đã tăng trưởng rất nhanh trong giai đoạn này, Hàn Quốc và Nhật bản cũng vậy. Có lẽ 25 năm trước Trung Quốc cũng đã bước vào quá trình này. Đến một điểm nào đó, sự chuyển dịch này đã thu hút hết nhân lực ra khỏi khu vực nông nghiệp thì sẽ nảy sinh một thách thức mới về năng suất trong một nền kinh tế trưởng thành hơn. Tôi cho rằng có lẽ đây là một sự thật có tính toàn cầu và chẳng có quốc gia nào có thể duy trì liên tục mức tăng trưởng 2 con số cho tới khi đạt cái mốc đánh dấu sự ra nhập danh sách các nền kinh tế đã công nghiệp hóa. Điều này rồi cũng sẽ xảy ra với Trung Quốc.
Giai đoạn tới đây nền kinh tế Trung Quốc sẽ phát triển chậm lại. Mọi quốc gia, đặc biệt là các nước Châu Á sẽ phải đối mặt với vấn đề giảm tỷ lệ sinh đẻ, thậm chí đó sẽ trở thành một gánh nặng lớn. Số người già cả ngày càng lớn do tuổi thọ được nâng cao đồng thời tỷ lệ tử vong của trẻ sơ sinh cũng thấp, đó là chưa kể đến chính sách một con. Điều này là một sự thật ở Đài Loan, Singapore và cả Trung Quốc lục địa.
Gần đây tôi có dự một cuộc họp, tại đó một nhà kinh tế phát biểu rằng vào những năm 2040-2050 Trung Quốc sẽ có khoảng 400 triệu người trên 60 tuổi. Quả thực đó sẽ là một thách thức khủng khiếp mà các quốc gia phát triển khác cũng đang gặp phải. Bởi vậy, khi chúng ta nói về tính dẻo dai của một hệ thống chính trị, chúng ta phải luôn nghĩ trong dài hạn. Với tỷ lệ sinh sản giảm và dân số tuổi già ngày càng tăng thì hệ thống của chúng ta sẽ phải tỏ ra linh hoạt ra sao? Tuy nhiên tôi không thể nói rằng các quốc gia dân chủ có mọi lời giải. Đó là thách thức đối với mọi người.
GS Trương Duy Vi có nêu lên vấn đề về chủ nghĩa dân túy với hàm ý rằng quần chúng không phải bao giờ cũng quyết định đúng trong các xã hội dân chủ. Tôi nghĩ là có rất nhiều ví dụ liên quan đến nhận định này trong các chính sách của Hoa Kỳ hiện nay. Đã đôi lần tôi phải lắc đầu vì những quyết định ngu ngốc của các nhà chính trị. Thế nhưng, Abraham Lincoln, người mà tôi cho là Tổng thống vĩ đại nhất của Hoa Kỳ đã có một câu nói nổi tiếng:” Anh có thể lừa một vài người suốt đời, tất cả mọi người trong một lúc nào đó, nhưng không thể lừa tất cả mọi người mãi mãi.”
Đặc biệt cùng với sự gia tăng của giáo dục và thu nhập thì tôi nghĩ rằng chủ nghĩa dân túy mà ngài nói đến, theo một số khía cạnh, cũng đã thay đổi. Đó là phép thử của nền dân chủ thực sự. Đúng là quần chúng trong ngắn hạn có thể quyết định sai hoặc chọn nhầm lãnh đạo. Nhưng trong dài hạn, nhân dân sẽ quyết định đúng đắn. Tôi nghĩ rằng trong lịch sử Hoa Kỳ chúng tôi có thể chỉ ra nhiều quyết định ngắn hạn sai lầm, nhưng cuối cùng thì nhân dân sẽ hiểu quyền lợi của họ ở đâu và điều này sẽ hướng họ tói những quyết định đúng đắn.
GS Trương Duy Vi cũng đề cập tới tầng lớp trung lưu. Ông nói rằng họ sẽ đẩy lùi khả năng quay trở lại của chủ nghĩa cực đoan dân túy hoặc sự nổi loạn.
Một trong những người thầy của tôi là GS Samuel Huntington năm 1968 đã viết một cuốn sách có tựa đề “Trật tự chính trị trong những xã hội đang thay đổi”. Trong đó có một điều đáng lưu ý khi ông phát biểu rằng các cuộc cách mạng không bao giờ được tạo ra bởi những người dân nghèo. Thực sự là tầng lớp trung lưu mới kiến tạo ra các cuộc cách mạng vì lẽ để cách mạng thành công phải có những người được đào tạo biết cách tận dụng các thời cơ, vận hội. Thế nhưng những cơ hội đó bị các hệ thống chính trị và kinh tế ngăn cản nên mới nảy sinh sự chênh lệch giữa kỳ vọng và khả năng của hệ thống đáp ứng chúng, và điều này làm phát sinh sự bất ổn chính trị
Bởi vậy theo tôi thì sự lớn mạnh của tầng lớp trung lưu không phải là đảm bảo đẩy lùi tình trạng nổi loạn mà chính là nguyên nhân của bất ổn.
Những gì đã xảy ra ở Ai Cập và Tunisia chính là do sự gia tăng của giai cấp trung lưu và vì càng ngày càng có nhiều người được học hành biết sử dụng Internet. Khi đã được kết nối với thế giới bên ngoài, họ mới hiểu ra các chính phủ của họ mới kém cỏi làm sao.
Nói về sự tăng trưởng bền vững ở Trung Quốc tôi không nghĩ rằng nguồn gốc của sự bất ổn sẽ bắt nguồn từ những người nông dân nghèo ở các vùng quê. Cách mạng về chính trị được thiết kế bởi giai tầng trung lưu có học bởi vì hệ thống chính trị hiện nay đang ngăn cản họ kết nối với thế giới bên ngoài rộng lớn hơn và cho họ vị thế xã hội mà họ xứng đáng được hưởng.
Tôi biết rằng hàng năm có tới 6 – 7 triệu sinh viên mới ra trường ở Trung Quốc. Và một trong những thách thức lớn nhất đối với sự ổn định không phải là dân nghèo ở Trung Quốc mà là lệu xã hội có khả năng đáp ứng những kỳ vọng của tầng lớp trung lưu có học.
Về vấn đề tham nhũng, tôi không muốn thuyết phục mọi người rằng dân chủ thì có thể giải quyết vấn đề tham nhũng hiệu quả hơn bởi một thực tế rất hiển nhiên đó là rất ít chế độ dân chủ đồng thời lại có mức độ tham nhũng cao. Đứng về nhiều góc độ, Trung Quốc có thể ít tham nhũng hơn nhiều nước trong số các nước dân chủ đó. Tuy nhiên tôi lại phải nghĩ rằng một trong những con đường đấu tranh chống tham nhũng chính là tự do báo chí, nơi mà người dân có thể phơi bày tham nhũng mà không lo bị đe dọa hoặc trả thù.
Cứ cho là ở các quốc gia dân chủ không phải lúc nào cũng được như vậy đi, chẳng hạn như ở Italy, Thủ tướng sở hữu toàn bộ truyền thông. Tuy vậy tôi vẫn nghĩ rằng dù sao đi nữa, được tự do phát ngôn mà nhờ vậy mà quần chúng có thể phê phán những người có thế lực trong hệ thống chính trị có phân cấp mà không sợ bị trả thù cá nhân là một ưu điểm. Đó chính là ưu điểm khi có một hệ thống dân chủ tự do.
Trương Duy Vi: Cảm ơn GS Fukuyama. Ngài nói rằng chúng ta cần đánh giá theo một khuôn khổ thời gian dài hơn. Năm 1985 tôi đến Mỹ với tư cách là một phiên dịch cho lãnh đạo Trung Quốc, chúng tôi được gặp TS Henry Kissinger. Khi được hỏi về mối quan hệ Trung - Mỹ ông ta đã nói rằng ông thà nghe chúng tôi trước vì chúng tôi tới từ một quốc gia có hàng ngàn năm văn hiến. Tất nhiên đó là biểu hiện của sự nhã nhặn. Tuy vậy chúng ta cần nhớ rằng Trung Quốc đã từng là một quốc gia tiên tiến nhất về sức mạnh và hệ thống chính trị trong gần 2000 năm qua. Tôi trân trọng TS Fukuyama vì không giống với nhiều học giả Phương Tây khác, ngài đã dành nhiều thời gian và sức lực để nghiên cứu các thiết chế chính trị của Trung Quốc cổ đại, bằng chứng là kết luận của TS về việc Trung Quốc đã xây dựng nên nhà nước hiện đại đầu tiên trên thế giới.
Trung Quốc bị tụt hậu so với Phương Tây trong khoảng 200-300 năm gần đây. Thế nhưng Trung Quốc đang đuổi kịp nhanh chóng, đặc biệt tại các vùng đã phát triển. Tôi sợ rằng Phương Tây hơi quá ngạo mạn và không thể nhìn Trung Quốc với một tư duy rộng mở. Theo tôi thì Phương Tây đã có thể học hỏi ở Trung Quốc một số điều. Tổng thống Obama có thể đúng khi ông thúc giục Mỹ xây dựng đường sắt cao tốc, quan tâm nhiều hơn đến giáo dục cơ sở, giảm thâm hụt ngân sách, tiết kiệm nhiều hơn, phát triển công nghiệp chế tạo và vực dậy khu vực xuất khẩu. Ông đã nhấn mạnh rằng Hoa Kỳ không thể xếp hạng 2 thế giới. Rõ ràng là ông ta đã cảm nhận được áp lực từ sự trỗi dậy của Trung Quốc.
GS Fukuyama có vẻ lạc quan về vấn đề chủ nghĩa dân túy và rất tin tưởng rằng Hoa Kỳ có thể học trên những lỗi lầm của mình, thay vì bị dẫn dắt bởi chủ nghĩa dân túy. Tuy nhiên tôi thiên về quan điểm cho rằng chủ nghĩa dân túy hầu như đã trở nên lan rộng hơn trên thế giới nhờ truyền thông hiện đại. Ngày nay một đất nước hay một xã hội quả thực là có thể đổ vỡ sau một đêm chỉ vì chủ nghĩa dân túy quá mức, và điều này còn ý nghĩa hơn vấn đề thể chế chính trị.
Ở Trung Quốc, truyền thống hàng ngàn năm đã để lại dấu tích ở mọi thứ. Tôi không nói truyền thống là luôn tốt hay xấu, quan điểm của tôi là không thể hoặc không thực tế nếu loại bỏ truyền thống đã in dấu lên mọi thứ mà chúng ta đang làm hôm nay. Bởi vậy tôi luôn nói rằng, dù thích hay không thích thì tính cách Trung Quốc và những “gien di truyền lịch sử” vẫn luôn tồn tại cùng chúng tôi. Điều mà chúng tôi có thể làm là phát huy các ưu điểm trong truyền thống của mình đồng thời ngăn ngừa những nhược điểm. Những gì đã diễn ra trong Cách mạng văn hóa cho chúng ta thấy rằng rất khó để phá hoại truyền thống. Trung Quốc thừa hưởng nhiều truyền thống rất tốt đẹp trong đó có niềm tin vào chế độ sử dụng nhân tài. Bởi vậy tuyển chọn kết hợp với một số hình thức bầu chọn đang hứa hẹn một tương lai ở Trung Quốc và chúng tôi sẽ làm tốt việc này khi đã có hàng ngàn năm truyền thống tuyển chọn nhân tài.
GS Fukuyama nói về những hình thái thay thế của dân chủ. Đó chính là lĩnh vực mà quan điểm của chúng ta khác biệt. Trung Quốc không có ý định tiếp thị mô hình của mình như một hình thái thay thế cho các quốc gia và dân tộc khác. Mục tiêu của chúng tôi chỉ đơn giản là điều hành, quản trị đất nước mình hiệu quả, cũng có nghĩa là hoàn thành sứ mệnh đối với 1/5 nhân loại, và không có gì hơn là đạt được mục tiêu đó. Nhưng có một sự thật là nếu anh làm tốt việc gì đó thì những người khác sẽ noi gương. Ngày nay thực sự tất cả các nước láng giềng Châu Á của Trung Quốc, từ Nga cho tới Ấn Độ, từ Việt Nam cho tới Lào, Cămpuchia và các dân tộc Trung Á đang học hỏi mô hình Trung Quốc bằng cách này hay cách khác.
Quan điểm của GS Huntington về sự xung đột giữa tầng lớp trung lưu với nhà nước được đa số học giả Phương Tây và một số học giả Trung Quốc ủng hộ xã hội dân sự độc lập chia sẻ. Tuy nhiên Trung Quốc lại có một truyền thống văn hóa lâu đời của riêng mình mà theo đó tầng lớp trung lưu có những ảnh hưởng khác biệt. Đa số người Phương Tây nhìn nhận chính quyền như là “điều không muốn nhưng phải chấp nhận”, thế nhưng đa số người Trung Quốc lại coi chính quyền như một sự “bất đắc dĩ phải có”. Với di sản văn hóa như vậy, tầng lớp trung lưu có nhiều khả năng trở thành những người ủng hộ trung thành nhất vị thế ổn định của Trung Quốc trên thế giới. Hơn nữa, thay vì đối đầu, quan hệ giữa tầng lớp trung lưu với nhà nước Trung Quốc nói chung là tích cực. Điều này làm nảy sinh sự dính kết xã hội không có ở các xã hội Phương Tây.
Bây giờ tôi sẽ nói về vấn đề tham nhũng. Chúng ta ai cũng biết bốn con rồng Châu Á: Hàn Quốc, Đài Loan, Singapore và Hongkong. Sau khi quá trình hiện đại hóa (có thể hiểu là công nghiệp hóa – ND) hoàn thành trên diện rộng, Đài Loan và Hàn Quốc đã tiếp thu hệ thống chính trị Phương Tây trong khi Họng kong và Singapore lựa chọn ít nhiều vẫn giữ nguyên hệ thống hiện hành. Hãy nhìn vào tình hình hiện nay: Hong kong và Singapore ít tham nhũng hơn Hàn Quốc và Đài Loan theo nhận định của tất cả những ai nghiên cứu về tham nhũng. Trong những năm 1960 tình trạng tham nhũng ở Hong Kong là trầm trọng, nhưng vấn nạn này đã được ngăn chặn thành công khi thành lập Ủy ban độc lập chống tham nhũng (ICAC). Nói cách khác, hệ thống dân chủ Phương Tây không phải là giải pháp tốt nhất đối với vấn nạn tham nhũng, ít ra là trong thế giới ngoài Phương Tây.
Tổ chức minh bạch quốc tế đưa ra chỉ số về tham nhũng cho thấy trong các nền “dân chủ” với dân số 50 triệu trở lên tình trạng tham nhũng trầm trọng hơn Trung Quốc. Thực tế là tham nhũng ở Đài Loan trở nên tồi tệ hơn sau khi có dân chủ. Nếu không thì lãnh đạo Trần Thủy Biển đã không chịu kết cục phải ngồi tù. Liên tiếp 5 tổng thống Hàn Quốc được dân bầu đều dính líu vào các vụ tham nhũng tai tiếng. Trái ngược lại, Hong Kong và Singapore không cần phải tiếp nhận mô hình chính trị Phương Tây lại thành công trong nỗ lực giảm tham nhũng đáng kể nhờ chế độ pháp quyền và đổi mới các định chế.
Một số người Trung Quốc đã biến tấu câu nói nổi tiếng của Churchill về dân chủ thành câu “dân chủ là hệ thống ít tồi tệ nhất “. Tôi đã kiểm tra lại bối cảnh mà Churchill phát biểu câu này và thấy câu nói được phát ngôn trong cuộc tranh luận ở Westminster vào năm 1947. Rõ ràng là ông ta nói về dân chủ kiểu Phương Tây và được thực thi ở Phương Tây. Winston Churchill bản thân cũng mạnh mẽ chống lại nền độc lập của Ấn Độ. Vậy thì làm sao ông ta có thể ủng hộ Ấn Độ tiếp nhận nền dân chủ kiểu Phương Tây? Tôi tự mượn câu nói của Churchill để mô tả mô hình Trung Quốc giống như một “mô hình ít tồi tệ nhất”, có nghĩa là tuy có những yếu điểm nhưng nó cho kết quả thực tế tốt hơn những mô hình khác.
Fukuyama: Cho phép tôi được bắt đầu từ vấn đề về tầng lớp trung lưu. Phải chăng tầng lớp trung lưu Trung Quốc khác biệt với tầng lớp trung lưu ở những xã hội không Trung Quốc? Đó cũng là vấn đề mà tôi đã tranh luận rất nhiều với GS Huntington. Năm 1990 GS viết cuốn sách có tựa đề “sự xung đột giữa các nền văn minh” trong đó về cơ bản ông dựa trên luận cứ cho rằng văn hóa quyết định hành vi. Bất chấp những đổi thay do quá trình hiện đại hóa mang lại, ông cho rằng, văn hóa vẫn quyết định hành vi của con người, dù đó là người tân tiến.
Tôi tin rằng văn hóa rất quan trọng. Lý do vì sao tôi nghiên cứu chính trị quốc tế chính là tôi thích quan sát những người khác mình. Bởi lẽ sự đa dạng văn hóa là một thực tế và thật tuyệt vời khi mọi người không ai giống ai. Nhưng có một câu hỏi lớn hơn đó là phải chăng văn hóa tỏa sáng xuyên thời gian theo cách thức phản kháng lại sự phát triển của chính trị, xã hội và kinh tế hay là quá trình hiện đại hóa sẽ dẫn tới một sự hội tụ về văn hóa?.
Cho phép tôi viện dẫn một ví dụ. Nhìn quanh căn phòng thấy có nhiều phụ nữ ngồi hẳn có người sẽ tự hỏi: sao lại có nhiều thính giả nữ thế nhỉ?. Thời trước, vị thế của người phụ nữ bị hạ thấp và họ bị hạn chế nhiều cơ hội trong những xã hội mà tài sản thừa kế chỉ được truyền cho nam giới. Điều này từng là hiện thực ở Mỹ và Châu Âu vào thời kỳ mới phát triển. Nhưng khi bạn tới thăm các quốc gia phát triển và nơi đây ở Đông Á bạn sẽ thấy phụ nữ khắp nơi. Tại sao lại như vậy? Tại sao vị thế của phụ nữ lại được nâng cao như vậy? Vì sao họ làm việc ở các văn phòng và nhà máy? Vì sao họ được hưởng quyền bình đẳng với nam giới về kinh tế và xã hội? Nguyên nhân chính là quá trình hiện đại hóa. Ngày nay không ai có thể vận hành một nền kinh tế mà lại thiếu sự tham gia của lực lượng lao động nữ.
Saudi Arabia không cho phép phụ nữ lái xe, bởi vậy họ phải thuê gần nửa triệu lái xe từ Nam Phi tới chỉ để đưa đón phụ nữ nơi đây.Nếu như họ không có dầu lửa thì có lẽ không thể tượng tượng nổi hệ thống kinh tế này sẽ ra sao. Mặc dù văn hóa đạo Hồi có những quy định về vai trò của người phụ nữ, thế nhưng ở Trung đông phụ nữ đang trở nên mạnh mẽ và được tổ chức tốt hơn về chính trị. Họ đòi hỏi những quyền lợi bình đẳng như nam giới. Điều này đối với tôi có vẻ như một trường hợp mà các nền văn hóa khác nhau đều đi tới những giải pháp tương đồng về vấn đề vai trò người phụ nữ. Điều đó diễn ra chẳng phải vì văn hóa là yếu tố quyết định, mà bởi quá trình hiện đại hóa buộc xã hội phải tìm được lời giải.
Tôi không nghĩ rằng chúng ta có một xã hội hiên đại mà không dành cho phụ nữ quyền bình đẳng. Tất nhiên đó vẫn là một vấn đề còn để ngỏ. GS Trương Duy Vi nói rằng tầng lớp trung lưu được học hành, tương đối an toàn, có tài sản riêng sẽ khác với tầng lớp trung lưu ở nơi khác chỉ bởi vì họ sống trong môi trường văn hóa Trung Quốc. Có thể đúng như vậy.
Nhưng theo quan sát của tôi thì tầng lớp trung lưu trong các nền văn hóa khác nhau thực ra lại ứng xử rất giống nhau.Trong thế giới Ả rập, người ta nghĩ rằng dân Ả rập là khác biệt do chịu ảnh hưởng của Hồi giáo. Thế nhưng năm vừa qua nhân dân các nước A rập đã xuống đường biểu tình chống chính phủ. Bởi thế tôi cho rằng một số giả thuyết về vai trò của văn hóa có thể không còn đúng nữa. Có thể văn hóa quyết định một số hành vi trong quá khứ, nhưng trong điều kiện hiện nay, điều này đã khác rồi. Dưới ảnh hưởng của Internet và du lịch có lẽ hành vi của con người được định hình bởi nhu cầu và khát vọng của thế hệ đương đại, nhiều hơn là bởi những truyền thống sâu nặng của quá khứ.
Cho phép tôi phát biểu một điều cuối cùng về những gì tôi đồng tình với GS Trương Duy Vi. Tôi cho rằng có sai lầm trong nhân dân Mỹ và Châu Âu khi đánh giá những thành tích của Trung Quốc, kể cả trong quá khứ và hiện tại. Cuốn sách gần đây của tôi viết có sáu chương thì ba chương về Trung Quốc. Riêng Trung Quốc đã chiếm nhiều chương hơn những khu vực khác của thế giới. Tôi thực sự đã dành nhiều thời gian để bản thân mình giảng thật nhiều giờ về lịch sử Trung Quốc ở mức có thể được, vì tôi nhận thấy sức mạnh của lịch sử Trung Quốc rất quan trọng đối với người Mỹ và cả người Trung Quốc.
Không có nền văn hóa nào có thể tồn tại với các giá trị và định chế vay mượn. Điều mà tôi nhận thức được là Trung Quốc đang tìm lại những cội rễ xác thực của mình. Đó là một việc tốt mà Trung Quốc cần phải làm. Thách thức ở đây là trong khi đi tìm lại niềm tự hào trong lịch sử và truyền thống, cần phải tương thích chúng với những định chế hiện đại. Chúng ta phải làm việc này theo cách không dẫn đến chủ nghĩa dân tộc hẹp hòi và chủ nghĩa Sôvanh nước lớn.
Một nước Nhật hiện đại sẽ phải như thế nào? Nó sẽ không giống Mỹ, Anh hoặc Pháp mà phải giàu đặc trưng Nhật. Tôi nghĩ rằng một Trung Quốc hiện đại cũng cần có những đặc trưng rất Trung Quốc. Cho nên một nhiệm vụ quan trọng là phải chỉ ra những gì thực sự là đặc trưng Trung Quốc và những gì mà xã hội hiện đại đòi hỏi. Đó cũng là một phần của trật tự quốc tế rộng lớn hơn. Và chỉ có cách đó chúng ta mới có thể chung sống trong hòa bình.
Trương Duy Vi: Nhiều nhà khoa học chính trị Phương Tây có quan điểm rằng hiện đại hóa sẽ dẫn đến sự hội tụ văn hóa. Thế nhưng kinh nghiệm cho thấy không hẳn là như vậy. Lấy Trung Quốc là một ví dụ. Người Trung Quốc ai cũng biết là luôn bận bịu với hiện đại hóa, tạo tài sản và kiếm tiền. Thế nhưng mấy năm trước có một bài hát đã nhanh chóng trở thành nổi tiếng toàn quốc vì đã động viên mọi người hãy thăm cha, mẹ của mình thường xuyên hơn. Bài hát đó đã sưởi ấm trái tim mỗi người Trung Quốc và đề cập trúng nỗi trắc ẩn trong lòng công chúng. Nói khác đi, bất chấp những bước đi hối hả của hiện đại hóa và sự gia tăng của chủ nghĩa cá nhân, cốt lõi của truyền thống Trung Quốc vẫn là gia đình. Và vì nó mà người Trung Quốc sẵn sàng hy sinh nhiều hơn đa số người Phương Tây.
Bản sắc văn hóa không thể thay đổi được bởi hiện đại hóa. Nếu không thì thế giới này sẽ thật là nhàm chán. Mà làm sao có thể làm thay đổi bản sắc của một nền văn hóa lực lưỡng như văn hóa Trung Quốc? Một khi nói đến văn hóa McDonald thì cũng có Tám trường phái ẩm thực Trung Quốc và quả thực, chúng rất khác nhau. Thực tế là kẻ đi trước mà không đủ sức chinh phục kẻ đến sau thì kẻ đến sau sẽ đồng hóa người đi trước. Tôi đánh giá cao quan điểm của Edmund Burke, một nhà triết học chính trị Anh thế kỷ 19, người cho rằng mọi thay đổi trong hệ thống chính trị phải xuất phát từ chính truyền thống của dân tộc.
Ngoài ra, tôi nghĩ rằng nguyên nhân chính của sự đề cao văn hóa chính là thái độ ngưỡng mộ của chúng tôi đối với minh triết gắn kết với văn hóa. Minh triết và tri thức là hai thứ khác nhau. Ngày nay chúng ta có nhiều tri thức hơn bất kỳ lúc nào trong quá khứ. Trẻ em học phổ thông có thể biết nhiều hơn Khổng Tử hay Socrate. Tuy nhiên minh triết của nhân loại hầu như không thay đổi. Ở đây tôi có một lời khuyên giản dị không biết GS Fukuyama có chấp nhận hay không: nên chăng cần thêm yếu tố minh triết vào ba yếu tố cơ bản của các thể chế chính trị hiện đại mà GS đã nêu, cụ thể là nhà nước, tính giải trình, chịu trách nhiệm và pháp quyền . Hoa Kỳ đã từng thắng trong nhiều cuộc chiến tranh đứng về phương diện chiến thuật, nhưng lại thua nếu nhìn từ góc độ chiến lược, ví dụ như cuộc chiến Việt Nam, Afghanistan và Iraq chỉ là một vài minh chứng. Đó là các tình huống có liên quan tới minh triết và tôi nghĩ rằng tầm quan trọng của minh triết là không thể bỏ qua.
Mới đây tôi qua Đức giảng bài. Có một nhà kinh tế Đức kể cho tôi một câu chuyện, đó là Thủ tướng Angela Merkel hỏi một nhà kinh tế Đức khác rằng tại sao không có nhà kinh tế của Đức nào đoạt giải Nobel về kinh tế. Câu trả lời là “thưa Bà Thủ tướng, xin đừng lo lắng về điều đó vì ở đâu có những nhà kinh tế hạng nhất thì nơi đó sẽ không có nền kinh tế hạng nhất”. Nói cách khác, ở nơi đó nền kinh tế có vấn đề.
Trong số các môn khoa học xã hội mà Phương Tây đã xây dựng nền móng, tôi cho rằng môn kinh tế là gần với sự thật nhất vì nó giống khoa học tự nhiên ở chỗ phải dựa trên các mô hình toán. Với quan niệm đó, thành thực mà nói môn khoa học chính trị và các môn khoa học xã hội khác được khởi đầu ở Phương Tây có thể được coi là xa sự thật hơn môn kinh tế. Bởi vậy đó cũng là lý do vì sao chúng ta cần phải dũng cảm hơn trong tư duy và can trường hơn trong những nỗ lực để có những bài diễn thuyết mang tính đổi mới
Tôi chia sẻ một điểm tương đồng với GS Fukuyama đó là cả hai chúng ta đang nỗ lực soạn ra một chương trình cho môn khoa học chính trị Phương Tây. Cuốn sách mới của GS đã kết nối cả nhân chủng học, xã hội học, kinh tế học, khảo cổ học và nhiều môn khoa học nữa. Những nỗ lực của GS xứng đáng được chúng ta tôn trọng và ghi nhận, mặc dù tôi không đồng tình với GS về tất cả mọi thứ.
Về phần mình, tôi và các cộng sự thực ra đang tiến xa hơn GS Fukuyama và chúng tôi đang đặt dấu hỏi (xét lại – ND) đối với toàn bộ các bài giảng về chính trị Phương Tây. Tuy nhiên chủ ý của chúng tôi không phải là lấy điểm chính trị hay chứng minh Trung Quốc hay và Phương Tây dở hoặc ngược lại, mà là cố gắng tìm những lời giải mới trước các thách thức toàn cầu như giảm đói nghèo, sự xung đột giữa các nền văn hóa, sự thay đổi khí hậu và nhiều vấn đề khác có liên quan tới quá trình đô thị hóa. Minh triết của Phương Tây quả thực là chưa đủ và minh triết Trung Quốc sẽ có những đóng góp của mình.
Thăng long- Hà nội 3/11/2011
Phạm Gia Minh dịch
The China Model: A Dialogue between Francis Fukuyama and Zhang Weiwei
Francis Fukuyama is a Olivier Nomellini Senior Fellow at the Freeman Spogli Institute for International Studies, Standard University, and the author of The End of History and The Last Man and the Origins of Political Order. Zhang Weiwei is a professor at the Geneva School of Diplomacy and International Relations, a senior fellow at the Chunqiu Institute and a guest professor at Fudan University, China. He is the author of The China Wave: the Rise of a Civilizational State.
Francis Fukuyama | China is important in the world’s history in terms of the development of its state. In the West, the typical accounts of development of institutions tend to be very Euro-centric, taking the experience of European countries as the norm. They fail to recognize the fact that China was the first country to create a modern state 1,700 or 1,800 years earlier than in Europe.
There are three categories of political institutions in the world. The first institution is the state. The state is a hierarchical organization that concentrates and uses power to enforce rules in certain areas. The state is about the ability to coerce people. What is a modern state? I use the definition of Max Weber. The modern state is not based on friends and families. People should not be hired based on what relationship they have with the ruler. Rather they should be treated impersonally as citizens with a certain impersonal distance from the ruler as opposed to ancient states which were ruled on the basis of families or the kinship of rulers.
The second category of political institution is the rule of law. The rule of law is not just about having laws. Every country has its own laws, but laws must represent a moral consensus in the community that is higher than the will of whoever runs the state. So in other words, if the emperor, the president, the king or the prime minister makes up laws according to his own will, that is not the rule of law. The rule of law means even the highest authority in the country should abide by the laws.
The final set of political institutions has to do with political accountability whereby the government feels a responsibility towards its people as opposed to ruling purely in its own interests. There are many countries in the world where rulers regard countries as a means to enrich themselves and their families. That is not an accountable government. In the US and other Western countries, we associate accountability with democracy. Political accountability is broader than simply democratic elections.
The earliest form of accountability that emerged in Europe was in England in the 17th century. That was the accountability of the monarch to a parliament that only represented about 1 percent of the English population. This would not be qualified as democracy in any modern sense. But in China, I believe everyone knows the fact that you have had moral accountability, meaning that the government is not totally accountable through election, but feels a sense of responsibility to the public based on the education and training of the emperors/rulers. This is, I believe, the dominant understanding of accountability in China—moral accountability.
So states concentrate power, then the rule of law and political accountability set the limits. No matter how powerful a government is, it should be constrained by the rule of law and be held accountable to its people.
As I said, the first state in the world was created by China. The motive was actually the same as it was in Europe—the pressure of military competition. During the Spring-Autumn Period and Warring States Period in ancient Chinese history, you have multiple Chinese political entities fighting over 700 years. And that military competition forced the formation of modern political institutions. It required taxation, required recruiting officials to collect taxes and required promotion on merit. If you hired your family relatives and not the best military officers, you were not going to win the war.
Already at the time of the Qin Dynasty, the first dynasty that unified China, China already developed a state that looked remarkably modern. The civil servants examination was invented in due course. You had bureaucracy that was organized on rational lines and military forces in a large territory that were organized by unified rules. This creation of a modern state, created about 2,300 years ago in 221BC was a great historical achievement.
What China didn’t develop is the other two political institutions: rule of law and formal institutions of political accountability. The reason that China did not have the rule of law is that China did not have a dominant religion. I believe rule of law in most societies originated out of religion because religion usually serves as the source of moral rules that in many societies are administered by a separate legal hierarchy: judges, juries and priests. This was true in ancient Jewish Israel, in the Christian West, in Islam and in Hindu India. In all these societies you have legal constraints over the power of executives. However China did not have such independent religious support. That is not part of the Chinese tradition. So formal democratic accountability did not occur.
The West has developed quite differently. In the feudal time of Europe, it started with the rule of law. The Catholic Church devised the Code in the 11th century even before there was a modern European state. The European monarchs, like their counterparts in China, began to create centralized, bureaucratic powerful states in the 16th and 17th century. But they had to do so against the background of the prior existing legal constraints which limited their ability to concentrate power.
The origin of democracy in the West was the product of historical accidents. All feudal Medieval European countries had institutions called parliaments, diets or the sovereign court. These were the organizations that the King had to go to if he wanted to increase taxes. In England, the parliament was effectively strong and actually fought a civil war with the King. King James II was overthrown in 1688 and replaced with a monarch that was chosen by the Parliament. So the idea of accountability to an elected parliament really began with the Glorious Revolution of 1688. In many respects, the emergence of democracy in Europe was the result of this English development. That was, to some extent, remarkable. The rule of law and accountability turned out to be very powerful because they were the basis for the protection of property rights in England, the development of a powerful modern economy, the rise of capitalism and the industrial revolution.
These are the bases of the governing institutions we see today in the West. Obviously there are many differences between China and the West. Today China is ruled by the Communist Party whose doctrine is Marxism, not Confucian ideology. But in many other respects, the governance structure in China is very similar to the pattern established in the Qin Dynasty. High quality centralized bureaucratic government is built on impersonal recruitment and formal rules. That is the historical background.
Now let me talk about the China Model. How is it constituted? What are its strengths and weaknesses? What kind of system is the Chinese system? The first characteristic is a centralized, bureaucratic and authoritarian government. It’s legacy comes from earlier Chinese history in which there was high degree of institutionalization within the government and within a very complex bureaucracy ruling over an extremely large society. In today’s form of government, accountability goes upward primarily to the Communist Party instead of going to the Emperor. There is accountability in that system.
If you are an official and the government wants to punish you, they can hold you accountable. But there is no downward accountability to people who are being ruled. This contrasts with procedural accountability through democratic elections. That is modern democratic accountability.
Chinese accountability has been moral rather than procedural. Moral accountability means rulers feel morally accountable to their people. If you look around the world at the successful modernized authoritarian regimes, they are all clustered in East Asian countries such as South Korea, Taiwan under the Kuomintang, Singapore under Lee Kuan Yew, Japan in its early stage when democracy was not existent, and of course, The People’s Republic of China.
In other words, this kind of accountability is more or less confined to Chinese culture. In the Confucian way, there is a tradition of moral accountability. There are many authoritarian governments where rulers believe politics is about stealing wealth from other people and giving it to their families or friends. That is not the Chinese tradition.
The second element of the China Model is economic. Here I don’t think China is so much different from other fast-growing countries in East Asia. Like them, the China Model has been based on export orientation and relatively active government policies that promote industrialization. At the same time, it is a little bit different from policies implemented by Korea and Japan. In the Chinese case, industrial policies are less clearly targeted, for example, on semi-conductors, steel or ship-building. Generally speaking, the Chinese government is more focused on infrastructure facilities, financing, and a currency regime to make its exports more competitive rather than picking any particular winners in the economy. Nevertheless China has not been prone to rely on the market economy in its development.
The fourth element of the China Model is a relatively modest social safety net when compared with other developed countries, particularly those in Continental Europe or Scandinavia. China has tried to create a high level of employment, but started at a low level. More should have been done to help the poor and narrow the wealth gap despite the fact that China nominally remains a Marxist society. So one of the results is that Gini coefficient, which is used by economists to measure inequality, has been going up rapidly over the past few generations. Obviously the Chinese government recognizes this is a problem. The gap of living standards between cities like Shanghai and the interior areas is wide. Scandinavian countries such as Denmark and Norway are largely welfare states and support low-income families while China up to this stage has done little.
Now let’s compare these two sets of institutions and look at their own advantages and weaknesses respectively. One the one hand, we have the China Model. On the other hand there is the liberal democratic model which is represented by those democratic states including the UK, the US, France, Italy and of course some developing countries such as India.
The China Model has some key advantages, one of which is its decision-making processes. In this aspect, the difference between China and India is quite obvious. China is strong in building infrastructure facilities: large airports, high-speed railways, bridges and dams because the centralized government structure makes it faster to implement these projects. India, a country in the tropical zone, has abundant precipitation. However its hydropower infrastructure is nowhere close to China. Why? Because India is a law-based democratic government.
When China was building the Three Gorges Dam, there was a lot of opposition and criticism. But the government built the dam by its own will. By contrast, years ago, Tata Auto wanted to build a vehicle company in west Bangalore. There were strikes, protests and even lawsuits by trade unions and peasant organizations. The idea finally yielded to strong political opposition.
So in certain economic decision-making, the authoritarian Chinese system has its advantages. In the case of the US, we have a law-based government and formal democratic accountability. The US is not as bad as India in terms of decision-making, but we have our own problems in the political system, for example, the long-term fiscal deficits. Every expert knows that this is not sustainable and has been made even worse by the recent financial crisis, but our political system is largely paralyzed in doing anything about it by the confrontation between the Democrats and the Republicans.
Our interest groups are very powerful and capable of blocking some decisions. Although these decisions may be rational in the long term perspective, they are not taken in the end simply because of the opposition from some interest groups. It is a tough issue to be addressed in the US. Whether we can change this state of affairs over the next few years is important in judging whether the democratic system of the US can be successful in the long run.
China does have a lot of other advantages not particularly rooted in the Chinese history and culture. Compared with the last generation, the Chinese today are relatively free from ideology. The government has tried many innovations. If they work, it goes with them. If not, it drops them. Meanwhile the US government is actually rigid in making economic policies. Although the US is known for being pragmatic and willing to try new things, I actually don’t take that view.
So China does have many advantages. But the question is sustainability. After the financial crisis, China has done very well while the US doesn’t look good and is struggling with fiscal deficits. But which system is more sustainable in the next two to three decades? My preference is still for the American system rather than the Chinese system.
There are several issues that deserve our attention in the Chinese political system. Firstly, the lack of downward political accountability. If you look at the dynastic history in China you often see that a highly centralized bureaucratic system with insufficient information and knowledge of the society results in ineffective governance. What bureaucracy brings is corruption and bad governance. To some extent, this problem can still be observed in China today.
Of course there are many opportunities to collect information. For example we have the Internet and many other modern communication technologies. However it remains an issue whether the government is able to respond to popular requirements and feelings, and respect public opinion on governance. So, downward political accountability should be realized through elections so that leaders always have the sense of threat. If they don’t do the right thing, they won’t be elected.
The second issue is no longer existent in the current Chinese system, yet deserves attention. That is the “bad emperor” issue in traditional Chinese history. Undoubtedly, if you have competent and well-trained bureaucrats, or well-educated technical professionals who are dedicated to public interest, this kind of government is better than democratic government in the short term. Having a good emperor doesn’t guarantee no bad emperors will emerge. There is no accountability system to remove the bad emperor if there is one. How can you get a good emperor? How can you make sure good emperors will reproduce themselves generation after generation? There is no ready answer.
There is another problem of the economic model. The export-oriented model is good for China as long as China is a small economy. It is a great system to catch up with industrialized countries. Now China is the second largest economy in the world the export-oriented model simply cannot continue.
We know that the economic model based on consumer debt in the US and Europe is also not sustainable. This has proven to be true in the current financial crisis. There are other problems down the road. The Chinese system is heavily reliant on “financial repression”—in other words, high savings. However this fails to maximize market efficiency. So I think it is necessary to review this economic model in the long run.
The last point I want to make is morals. I think governments should do more than have the right economic policies. Even if a government can provide long-term economic growth, this is by no means its ultimate goal. The government has a moral requirement. Even if one system can provide material wealth to the citizens, if citizens cannot participate in wealth allocation or cannot get sufficient respect, problems will emerge. In the Middle East this Spring, we have seen a series of uprisings against authoritarian governments. This, to a large extent, is because people demand dignity. In the end I don’t think success belongs to only one model or the other. I am probably the first person to recognize that the US democratic system actually has a lot of problems that we have yet to solve.
ZHANG | In his presentation, Dr. Fukuyama raised four issues concerning the China Model, namely, accountability, rule of law, the “bad emperor” and sustainability. I would like to respond to Dr. Fukuyama’s view. I think what China has been doing is very interesting. China is now perhaps the world’s largest laboratory of political, economic, social and legal reforms in the world. What Dr. Fukuyama said reminds me of my conversation with the editor-in-chief of the German magazine Die Zeit last February. The topic was also the China Model. After a recent visit to Shanghai, he felt that there were more and more similarities between Shanghai and New York. In his eyes, China seems to follow the US model. “Does it mean there is no China Model but only the US model?” he asked. I counseled him to look at Shanghai more carefully and know the city well. A careful observer will find that Shanghai has overtaken New York in many respects.
Shanghai outperforms New York in terms of “hardware” such as high-speed trains, subways, airports, harbors and many commercial facilities, but also in terms of “software.” For instance, life expectancy in Shanghai is three to four years longer than New York, and the infant mortality rate in Shanghai is lower than New York. Shanghai is a much safer place where girls can stroll the streets at midnight. My message to this German scholar is that we’ve learned a lot from the West; we’re still learning from the West, and will continue to do so in the future, but it’s also true that we have indeed looked beyond the Western model or the US model. To a certain extent, we are exploring the political, economic, social and legal systems of the next generation. In this process, the more developed regions of China like Shanghai are taking the lead. Now I would like to share my views on Prof. Fukuyama’s doubts over the China Model.
First, with regard to accountability, what Prof. Fukuyama has discussed is the multi-party parliamentary democracy in the West. Having lived in the West for over two decades, I feel more than ever that this political accountability is hardly effective. Frankly speaking, from my point of view, the American political system is rooted in the pre-industrialization era, and the need for political reform in the US is as strong as in China, if not more. The separation of powers within the political domain alone can no longer effectively address the major problems in American society today; it certainly failed to prevent the recent financial crisis. To my mind, a modern society may need new types of checks and balances. It needs a balance between political, social and capital powers beyond the political domain. The separation of powers in the US has its weakness. As Prof. Fukuyama said, many vested interest groups, such as the so-called military-industrial complex, will never have their interests encroached upon, thus blocking many reform initiatives that are necessary for the US.
I think the accountability that the Chinese are exploring covers far wider areas than in the US. China’s experiment in this regard covers a whole range of economic, political and legal accountabilities. For example, our governments at all levels have the mission of promoting economic growth and job creation. An official cannot be promoted unless this mission is fulfilled. I read an article by Paul Krugman, the Nobel Laureate in economics, in which he said that economic growth and job creation were zero in the past decade in the US. There is no place in China, any province, city or county, in the past two decades that has ever registered such a poor record. On the contrary, economic performance across China is impressive. This is attributable to the Chinese practice of economic accountability. Of course, we have our own problems.
It is the same case with political and legal accountability. For example we are now having our dialogue here in the Jing’an District of Shanghai, which is one of the best districts in Shanghai. There was a fire accident last year that burned down a residential building in this district. As a result, twenty or so government officials and corporate executives were punished for their negligence of duty or malpractice. Such is the reality of China’s political and legal accountability.
In contrast, the financial crisis in the US has made American citizens lose one-fifth to one-quarter of their assets. Yet, three years have passed and nobody in the US has been held accountable politically, economically or legally. To make things worse, those financiers who are perhaps the culprits of the financial crisis are financially rewarded in tens or even hundreds of millions of dollars. However furious the American public and President Obama are, the bonuses are still awarded to them according to the contracts they signed in the name of rule of law.
This reminds me of the second issue concerning rule of law in the China Model raised by Prof. Fukuyama. We are promoting the rule of law in China, though there is indeed huge room for improvement. But I think some elements in our traditional philosophy remain valid and relevant. For example, there is the traditional concept of “tian” or “heaven,” which means the core interest and conscience of the Chinese society. This can by no means be violated. Laws may be applied strictly to 99.9% cases in China, but we maintain a small space where political solutions, within the framework of rule of law, are applied when “tian” or the core interest and conscience of the society are violated. In other words, the above-mentioned Wall Street bonus issue would not happen in China. So we try to strike a balance between rule of law and “tian,” and this is what China wants to do in its exploration of the legal regime of the next generation. Otherwise it is very likely to fall prey to what’s called fatiaozhuyi or excessive legalism, which could be very costly for a huge and complex society like China.
As for the “bad emperor” issue, it has been solved. To say the least, my rough estimate is that even during the times of “good and bad emperors” in China’s long history, there were at least seven dynasties which were longer than 250 years, in other words, longer than the entire history of the US. In fact, the entire contemporary history of the West is only about two to three hundred years and this history has witnessed slavery, fascism, tons of conflicts and two World Wars.
In my view, China’s political institutional innovation has solved the issue of the “bad emperor.” First and foremost, China’s top leadership is selected on merits, not heredity. Second, the term of office is strict and top leaders serve a maximum of two terms. Third, collective leadership is practiced, which means no single leader can prevail if he deviates too much from the group consensus. Last but not the least, meritocracy-based selection is a time-honored tradition in China, and top-level decision makers or the members of the Standing Committee of the Political Bureau of the Communist Party of China, are selected with a criteria that usually requires two terms as provincial governors or ministers.
As you know, it is by no means easy to govern a Chinese province, which is usually the size of four to five European countries. This system may have its weakness, but one can be certain that with this system of meritocracy it is highly unlikely that China will elect a national leader as incompetent as George W. Bush or Naoto Kan of Japan. In fact, what concerns me now is not the “bad emperor” issue in China, rather it’s the “George W. Bush” issue in the US.
If the American political system continues as it is today, I am really concerned that the next elected US president could be even less competent than George W. Bush. As a superpower, American policies have global implications. So the lack of political leadership or accountability in the US could cause serious problems. I would like to have Prof. Fukuyama’s view on the “George W. Bush” issue. Bush did not run his country well and the US declined sharply for eight years running. Even a country like the US cannot afford another eight years of further decline.
With regard to the sustainability of the China Model, in my new book The China Wave, I put forward the concept of China as a unique civilizational state, which has its own logic and cycles of development, and the idea of “dynasties” is helpful here. A good dynasty in China tends to last two to three hundred years and more, and this logic has been observed in the past four thousand years. From this perspective, China now is still at the early stage of its current upward cycle. This is one reason why I am optimistic about the future of China.
My optimism also comes from the Chinese concept of shi or overall trend, which is hard to reverse once taking hold. The course of development took a sharp turn in Japan thanks to the Meiji Restoration in the late 19th century while China didn’t manage to do it due to China’s strong internal inertia, which is a negative way of saying shi. Now a new shi or overall trend has taken hold and gained a strong momentum after the three-decade-long reform and opening-up. This overall trend can hardly be reversed despite the fact that some waves may go in the opposite direction. It is the shi that defines the general trend of China’s big cycles. Unfortunately many Western scholars fail to understand that, and their pessimistic predictions about China’s collapse have lasted for about two decades. Instead of China’s collapse, these predictions have “collapsed.” Some Chinese within China still hold this pessimistic view. But I think this view will also “collapse,” and that won’t take another twenty years.
Prof. Fukuyama mentioned the trade dependency of the China Model. China indeed depends a lot on foreign trade, but this dependency has been somewhat inflated. Foreign trade takes a large share of GDP if calculated on the official exchange rate. But foreign trade is calculated in US dollars, and the rest of the GDP is calculated in the undervalued RMB. As a result, from my point of view, there is an exaggerated high trade dependency.
Looking ahead, China’s domestic demand may well become the world’s largest. China’s urbanization didn’t gather pace until 1998. From now on, there will be 15-25 million new urban dwellers every year in China. This unprecedented scale of urbanization in human history will create immense domestic demand, which may be larger than the combined demands of all the developed countries in the future.
In terms of respecting individual values, I don’t think there is a huge difference between China and the rest of the world. The end is the same, which is to respect and protect individual values and rights. But the difference lies in the means to achieve the end. China has a holistic tradition in contrast to the individualistic one in the West. The Chinese approach based on holistic tradition produces better results in promoting individual values and rights.
I describe the Chinese holistic approach as Deng Xiaoping’s approach and India’s individualistic approach as Mother Teresa’s approach. Deng Xiaoping’s approach has helped lift almost 400 million Chinese individuals out of poverty and fulfill their values and rights: they can watch color TVs, drive on highways and surf and blog on the Internet to comment on all kinds of issues. But in India, although Mother Teresa’s approach touched and moved countless individuals and she was even awarded the Nobel Peace Prize, the overall picture of poverty in India remains largely unchanged.
I would also like to talk about public participation in the decision-making process. Actually I do hope that Prof. Fukuyama will have the opportunity to do more field research in China. What is the Chinese way of democratic decision-making? Let me share one example. In China, we make a national development plan every five years. This is the crystallization of tens of thousands of rounds of discussions and consultations at all levels of the Chinese state and society. In my opinion, this is the real democratic decision-making process, and it ensures quality decision making. The gap between the West and China in this regard is, to be frank, huge. To my mind, China is perhaps “at the graduate level” and the West perhaps at the “undergraduate” or even “high school level,” if this analogy fits.
The recent turmoil in the Middle East, at the first glance, is about the pursuit of freedom. But one of the root causes, to my mind, lies in the economy. I have been to Cairo four times. Twenty years ago, this city was about five years behind Shanghai. But now the difference is four decades. Half of the young generation is unemployed. Other than revolt, what else can they do?
My observations of the Middle East have led me to conclude that, while many in the West cheer the Arab Spring, don’t be too optimistic. I hope the region will do well, but it will be difficult, and the Arab Spring today may well turn into Arab Winter in the not too distant future with American interests undermined. The situation in this region is no better than that of China during the 1911 Revolution, which was followed by a long period of chaos. There remains a long journey to go in the Middle East. We shall wait and see what will happen.
Fukuyama | Let me respond one by one. First of all, when you are comparing political systems, I think you should distinguish policies and institutions. That is to say, the specific policies taken by certain leaders and the system as a whole. It is clear that American policy-makers have made a lot of mistakes, for example, the Iraq war for which we paid a big price. And the financial crisis which originated from Wall Street is the result of free market ideology, excessive household consumption and expansion in the property market. But policy mistakes can be made by any regime at any time. I don’t think democratic regimes are more prone to policy mistakes than authoritarian ones. In fact, the latter have even bigger troubles. The mistakes could drag on as the decision-makers cannot be removed. So the price at the end of the day will be very high.
You said that China will never select a national leader like George W. Bush. Well, it is a bit hard to say that. George W. Bush was the president only for eight years. If you go back to the “bad emperor” problem, the last bad emperor China had, quite frankly, was Mao Zedong. The damage during the Cultural Revolution upon the Chinese society was far more severe than anything George W. Bush did to American society.
You also mentioned several characteristics of the Chinese leadership. I do recognize the positive sides of collective leadership and the term limits for leaders in China. If Gaddafi or Mubarak had term limits, Libya and Egypt would not be in so much trouble.
You also said that consensus should be reached within the leadership in order to make important decisions. In my opinion, this practice is exactly a lesson learned from the Cultural Revolution. In the past, whims of one individual wreaked havoc upon the whole society. So the Communist Party had to create new institutions, which include term limits.
I want to give credit to the Chinese system. Many Americans fail to recognize the fact that, although China is an authoritarian country, it is also highly institutionalized and has checks and balances in its system. However I think we need to think about the long run.
The current institutional set-up within the Chinese Communist Party is based on the memory of those who lived through the Cultural Revolution. It is still not possible to talk about that part of the history fully in China. You are not teaching the younger generation what happened. They have not experienced the Cultural Revolution and tend to forget it. But the problem is what will happen if the new generation has no such experience and psychological scars from living under that kind of unconstrained dictatorship. Are they going to be willing to live with the current checks on the use of power?
That is why I believe the formal rule of law and checks and balances in the long run are viable because it is not just reliant on the memory of one generation. If the next generation doesn’t have the same memory, they might repeat the same mistakes. The rule of law and democracy are the means to maintain what is good at the moment and let it transcend generations.
In my new book, one of the things that I argue is that we all have a common human nature. That human nature makes us favor our families, friends, brothers, sisters and children. Giving our personal preference to friends and family is a natural mode of human social interaction. But we cannot base political systems on friends and families. So one of the greatest achievements of Chinese politics is to create a political system that is highly institutionalized beyond all friends and families, beyond kinship and personal relations.
So, in order to get into the civil service, you have to take exams. It is not just based on who is relatively influential. This system was fully institutionalized in the earlier Han Dynasty in the first century BC. But at the end of the late Han Dynasty in the third century, the political system was recaptured by elites, basically by families who had a lot of wealth and power. Then the period of Three Kingdoms was a very complicated period of Chinese history. Basically rich families recaptured power and the modern institutions based on meritocracy deteriorated. I think this could happen to any political system.
This is something I am worried about in the American system because we have elites who are very wealthy. They can take care of their children well and send them to very good schools. Of course this is not what is happening in China, but can be a threat in the Chinese system.
How do you make sure that elites who run the country remain based on merit and talent, as opposed to families and friends? I would say the Communist Party of China in the past few decades has done a very good job. However there is corruption in the whole system. People want to take care of their relatives, friends and children. I think one of the problems in a system without downward political accountability is sometimes it is hard to prevent the re-entry of these personal connections into the political system. That is a problem I don’t think has been really solved. But in the long run, in order to let the system perpetuate for two or three decades, I believe you need downward accountability to solve the problem. At least in a democratic system, if we make mistakes we can recover from them. Sometimes it takes quite a number of years.
Let me quickly talk about one observation about the US. We have experienced the financial crisis. As Professor Zhang said, nobody has been punished. I think that is terrible because we have not held accountable people who are responsible for the financial crisis. Why it happened is complicated. But I don’t think it has to do with our democratic political system. After all, in the 1930s we had an even bigger economic crisis and it led to the election of President Roosevelt and an entirely new welfare state and regulatory system. They took a lot of strong measures because people were angry about what had happened. So the system can produce real accountability in the face of big policy mistakes.
In some sense, I even think the problem in the last couple of years in the US is that this crisis was not big enough. So policy-makers actually, in a way, mitigated the crisis. So the political momentum that favors reform has been undermined. That is why we didn’t get adequate regulatory reform. But I don’t think our democratic system caused the current crisis.
ZHANG | Each country has ugly events or mistakes in its history, including China. The Cultural Revolution and Great Leap Forward are indeed tragedies. I have my own personal experience of the Cultural Revolution. But it is necessary to emphasize that no country is an exception. The US has a history of slavery and Indian massacres, and institutionalized racial discrimination lasted for over a century. Prof. Fukuyama thinks that mistakes are corrected by the American system itself. Likewise, the Cultural Revolution and Great Leap Forward have also been corrected by the Chinese system itself. The “bad emperor” issue has been solved by the Chinese system. Now it is unlikely that any single leader can reverse the institutional set-up because what has taken shape in China is a system of power transfer that combines selection with some kind of election. I think this hybrid model is probably better than the pure election in the West, especially from the perspective of exploring the next generation’s political system. What the West is practicing is increasingly an election system which I sometimes call “showbiz democracy” or “Hollywood democracy.” It’s more about showmanship than leadership. As long as the procedure is right, it doesn’t matter who is elected, whether a movie star or a professional athlete. Whereas, in the Chinese tradition of political governance, there is a very important idea: The country can only be run by people with talents and expertise selected on meritocracy. This is deeply rooted in the Chinese mind.
Prof. Fukuyama mentioned Chairman Mao. On the one hand, it’s true that he made serious mistakes. On the other hand, we should not neglect the fact that he is still widely respected in China, and this fact shows Mao must have done something right. It is not fair to deny his main achievements, which include, first, unifying a country as large as China; second, women’s liberation and third, land reform. Deng Xiaoping once said Chairman Mao’s achievements outweighed his mistakes by 70% to 30%. I myself heard him making this comment, and I think it’s a fair assessment. Perhaps this different perception of Mao has to do with the different cultural traditions: the Chinese have a tradition of political dynamics while the West has legal dynamics.
Thanks to the three-decade reform and opening-up, there has emerged a stable middle class. I divide the Chinese society into three layers of structure: upper, middle and lower. This structure can prevent large-scale extremism of the Mao era. Such extremism is still possible in countries like Egypt because of the lack of a middle layer. This is the structural reason why China is not likely to shift towards extremism.
With respect to corruption, I think we need to do what can be called “vertical” and “horizontal” comparisons. Corruption in China is serious and not all that easy to tackle. However reviewing world history, you will find that all major powers including the US experienced periods of rising corruption, which often coincided with the process of rapid modernization. As your teacher Samual Huntington observed, the fastest process of modernization is often accompanied by the fastest rising corruption. This is mainly due to the fact that the regulatory and supervisory regimes simply can not catch up with the growth of wealth and capital in times of rapid modernization. Eventually corruption in China will be tackled and solved through the establishment of better regulatory and supervisory institutions.
I have visited the US on many occasions and found that the definition of corruption matters a lot. In my new book, I put forward a concept of “corruption 2.0,” as the financial crisis has exposed many serious “corruption 2.0” issues. For instance, rating agencies gain profits through regulatory arbitrage by granting triple A’s to dubious financial products or institutions. I think this is corruption. But these issues are called “moral hazards” in the American legal system. I think the financial crisis can be better tackled if these problems are treated as corruption.
We can also make horizontal comparisons. I have visited more than one hundred countries. The reality is that no matter how much Chinese complain about corruption at home, it is much worse in other nations of comparable size, say, those with a population of 50 million and above, and at similar stage of development such as India, Ukraine, Pakistan, Brazil, Egypt and Russia. The evaluation of Transparency International echoes my view.
Furthermore, it’s necessary to look at such a large country as China in terms of regions. China’s developed regions are more immune to corruption. I once stayed in Italy as a visiting professor and visited Greece several times, and I think Shanghai is definitely less corrupt than Italy and Greece. In Southern Italy, even the Mafia has been de facto legalized through the democratic system. I first went to Greece more than 20 years ago when its fiscal deficit was high. Now Greece is bankrupt and needs assistance. I said to my Greek friend very frankly: “Twenty years ago, your Prime Minister was Papandreou. Twenty years later, your Prime Minister is still a Papandreou. Your politics seems to be a few families’ business and the Greek economy goes bankrupt as a result of excessively high welfare system and poor governance.” I joked once that we could send a team from Shanghai or Chongqing to help Greece with good governance. Indeed, whatever political system, be it a one party system, a multi-party system, or a no party system, it must all boil down to good governance and what you can deliver to your people. Therefore, good governance matters most, rather than western-style democratization.
This brings me to Prof. Fukuyama’s “end of history” thesis. I have not published my point of view yet. But mine is exactly the opposite to Prof. Fukuyama’s. I take the view that it is not the end of history, but the end of the end of history.
The Western democratic system might be only transitory in the long history of mankind. Why do I think so? Two thousand and five hundred years ago, some Greek city states like Athens, practiced democracy among its male citizens and later were defeated by Sparta. From then on, for over two thousand years, the word “democracy” basically carried the negative connotation, often equivalent to “mob politics.” The Western countries did not introduce one-person-one-vote system into their countries until their modernization process was completed.
But today, this kind of democratic system cannot solve the following big problems. First, there is no culture of “talent first.” Anyone who is elected can rule the country. This has become too costly and unaffordable even for a country like the US. Second, the welfare package can only go up, not down. Therefore it is impossible to launch such reforms as China did in its banking sector and state-owned enterprises. Thirdly, it is getting harder and harder to build social consensus within democratic countries. In the past, the winning party with 51% of votes could unite the whole society in the developed countries. Today American society is deeply divided and polarized. The losing party, instead of conceding defeat, continues to obstruct. Fourth, there is an issue of simple-minded populism which means that little consideration can be given to the long-term interest of a nation and society. Even countries like the US are running this risk.
In 1793, King George III of the UK sent his envoy to China to open bilateral trade. But Emperor Qianlong was so arrogant that he believed that China was the best country in the world. Therefore China did not need to learn anything from others. This is what defined the “end of history” then, and ever since China lagged behind. Now I observe a similar mindset in the West.
It is necessary to come to China and see with one’s own eyes how China has reformed itself over the past three decades. Small is each step, yet the journey is non-stop. The West still has strong faith in its own system, but it is the same system that has become more and more problematic. Greece, the cradle of Western democracy, has gone bankrupt. The British fiscal debt is as high as 90% of its GDP.
What about the US? I did a simple calculation. The 9/11 attack cost the US about $1 trillion, the two not-so-smart wars cost US about $3 trillion and the financial crisis about $8 trillion. Now the fiscal debts of the US are somewhere between $10 to 20 trillion. In other words, if the US dollar was not the main international reserve currency—this status may not last forever—the US would be bankrupt already.
The rise of China is what we call “shi” or an overall trend, the scale and speed of which is unprecedented in human history. My own feeling is that the Western system is trekking on a downward slope and in need of major repairs and reforms. Some Chinese always speak and think highly of the US model, but to someone who has lived in Europe and visited the US many times, this is a bit too simplistic and naive. One should be objective in comparing China and the Western countries. What are their strengths and weaknesses? What are our strengths and weaknesses, what is worthy of learning from the West or being mindful of? This is the right mindset.
Fukuyama | Again I want to say that you need to distinguish a political system from short-term policy. There is no question that the US, in the past generation, has had excessive borrowing. But I actually don’t think this is the problem of our democratic system.
Germany is very close to China. It is a large economy that has a consistent trade surplus and a relatively booming job market. At the same time, Germany has not been obsessed with the excessive financial innovation that brought down the US economy and caused the property bubble. It is a democratic country. It has just made choices different from the US. So I don’t think it has anything to do with whether this country is a democracy or not. Every country can make policy mistakes.
Again I want to put things into perspective. I really don’t want to belittle the great achievement that China has scored. However my point is that you cannot make long-term judgments according to short-term performance. Japan was unstoppable in the late 1980s before the burst of the Japanese property bubble. After the bubble burst and following policy mistakes, there has since been twenty years of economic stagnation and low growth. But people in the mid 1980s believed that Japan would grow larger and larger until it overtook the US. There was a belief of emerging Japanese supremacy. Now I think if you look at economic growth in a longer-term perspective, what is the bigger challenge for China is the same for any economy. There is at first a period of really rapid economic growth and industrialization that mobilizes people from the countryside to cities.
Europe grew rapidly at that stage, so did Korea and Japan. Perhaps 25 years ago, China entered this process. At a certain point, that transition got people out of the agricultural economy. Then you face the next challenge of productivity in a more mature economy. And I think it is probably a universal truth that no country has ever maintained double-digit growth up to that point where you have become an industrialized economy. That will happen to China as well.
The Chinese economy will slow in the next generation. All countries, in particular Asian countries, will face the problem because the birth rate is coming down, which is going to be a huge burden. The elderly population is large because of greater longevity and low infant mortality, not the one-child policy. This is true in Taiwan, Singapore and mainland China.
I attended a recent meeting where one of the economists said that in the year 2040 or 2050, China is going to have 400 million people over 60 years old. That is an enormous challenge that other developed countries face as well. So when we talk about the resilience of a political system, we have to think about the long term. Given the different upcoming challenges of falling birth rates and a much older population, how flexible can the system be? But I would not say democratic countries have all the answers. This is the challenge of everyone.
Professor Zhang also brought up the issue of populism, which means people do not always make right choices in democracies. I think there are many examples of this in American politics these days. Sometimes I have to shake my head because of some stupid decisions made by politicians. But Abraham Lincoln, I think the greatest president of the US, had a famous saying: “You can fool some of the people all of the time, all of the people some of the time, but you cannot fool all the people all of the time.” Particularly with the rise of education and income, I think this kind of populism in some respects has changed. This is a test of real democracy. Yes people in the short run make bad decisions or choose the wrong leaders. But in a mature democracy there is genuine freedom of expression and genuine ability to debate issues. In the long run, people will make the right decisions. I think in the history of the US we can point out many bad short-term decisions, but in the end people will come to understand their interests which will lead them to make the right decisions.
Winston Churchill, the great British Prime Minister, once said: “Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried.” I think it is important because the question is what you have as alternatives. The alternative is really high-quality authoritarian government, which I admit that China has had in the last generation. That may be a better system. But the question is how to guarantee that institution will guide the society to make the right decisions.
Professor Zhang also mentioned the rise of the middle class. He said that this rules out the possibility of populist extremism or insurgency.
One of my teachers was Samuel Huntington. He wrote a book in 1968 called Political Order in Changing Societies. One of the things that Samuel Huntington said is that revolutions are never created by poor people. They are actually created by the middle-class. They are created by people who are educated to have opportunities. But these opportunities are blocked by the political or economic system. It is the gap between their expectation and the ability of the system to accommodate their expectation that causes political instability. So the growth of middle class, I think, is not a guarantee against insurgencies, but a cause of insurgencies.
What happened in Egypt and Tunisian was the growth of a fairly large middle class, a lot of college graduates and a lot of people who use the Internet. Connected to the outside world, they were able to understand how bad their governments were.
In terms of the sustainable growth of China, I actually don’t think the source of China’s instability will come from the poor peasants in the countryside. Political revolutions are introduced by the educated middle class because the current political system prevents them from being connected with the larger outside world and doesn’t grant them the kind of social status that they deserve.
I know there are 6-7 million new college graduates every single year in China. One of the greatest challenges for stability is not the poor people in China, but whether the society is capable of meeting the expectations of the educated middle class.
In terms of corruption, I didn’t want to argue that democracies can better solve the question of corruption because obviously you have quite a few democracies with high levels of corruption. In many aspects, China may be less corrupt than many of these democratic countries. But I do think that one way of combating corruption is freedom of press where you have the ability to expose corruption without being concerned about possible coercion or threat. Granted, in democratic countries that is not always the case. For example, in Italy, the Prime Minister owns the whole media. But I do think it is an advantage to have freedom of speech whereby you actually can criticize those powerful people in the political hierarchy and don’t have to worry about personal retaliation. That is the advantage of having a liberal democratic system.
Zhang | Thank you, Prof. Fukuyama. You said that we should make evaluations in a longer timeframe. In 1985, I visited the US as an interpreter for a Chinese leader, and we met with Dr. Henry Kissinger. When he was asked to talk about Sino-US relations, he said he would rather listen to us first, because we came from a country of thousands of years of civilization. Of course this is a token of courtesy. However we should remember the fact that China was indeed a more advanced country than most in terms of national strength and its political system for most of the past 2000 years. I do want to give credit to Dr. Fukuyama, for what distinguishes him from many other Western scholars is that he has spent a lot of time and effort studying the political institutions of ancient China as evidenced by his observation that China established the world’s first modern state.
China lagged behind the West in the past two to three hundred years. But China is catching up fast, particularly in the more developed regions of China. I am afraid that the West is a bit too arrogant and fails to look at China with an open mind. To my mind, the West can already learn something from China. President Obama may be right, as he urged the US to build high-speed railways, focus on basic education, reduce fiscal deficits, have more savings, develop the manufacturing industry and ramp up the export sector. He has emphasized that the US cannot become the world’s No. 2. It is very obvious that he feels the pressure from the rise of China.
Prof. Fukuyama sounds optimistic on the issue of populism. He has great faith in the US that it can learn from its own mistakes, rather than being led by populism. But I tend to take the view that populism seems to have become even more widespread in the world today thanks to the modern media. Now a country or society in fact may crash overnight because of excessive populism, and this is more than an issue of political institutions.
In China, its thousands of years of traditions leave their marks on everything. I am not saying tradition is always good or bad. My point is that it is impossible or unrealistic to break away from one’s tradition as it always has an imprint on what we are doing today. Therefore I always say that like it or not, the Chinese characteristics are with us all the time because the Chinese historical genes are with us. What we can do is to leverage advantages of our traditions while avoiding whatever disadvantages of our traditions. What happened in the Cultural Revolution tells us that it is very difficult to break away from one’s tradition. China does have some very good traditions which include belief in meritocracy, so selection plus some form of election offers a promising future in China, and we can do well in this regard, given our thousands of years of experience in meritocracy-based selection.
Prof. Fukuyama talked about alternatives to democracy. This is exactly an area where our views differ. China does not have the intention to market its model as alternative for other peoples or countries. What we focus on is simply running our own country well, which means doing a good job for one-fifth of mankind, and nothing is better than achieving this goal. But it is also true that if you do well, others will follow your example. Today virtually all of China’s neighboring countries, from Russia to India, from Vietnam, Laos and Cambodia to the Central Asian nations are learning in one way or another from the China Model.
Professor Huntington’s view of the conflict between the middle class and the state is shared by most Western and some Chinese scholars who advocate an independent civil society. But China has its own long cultural traditions, which may impact China’s middle class in a different way. Most Westerners view government as a “necessary evil,” but most Chinese view government as a “necessary virtue.” With this cultural legacy, the Chinese middle class is more likely to become the staunchest supporter of China’s stability in the world. In addition, instead of being confrontational, the relationship between the middle class and the Chinese state is most likely to be positively interactive, rather than confrontational. This will generate a social cohesion in the Chinese society unmatched in any Western society.
Now I would like to talk about the issue of corruption. We all know Asia’s four Little Dragons: South Korea, Taiwan, Singapore and Hong Kong. After their modernization process was largely completed, Taiwan and South Korea adopted the Western political system while Singapore and Hong Kong chose to stay more or less the same course. Look at the situation today: Hong Kong and Singapore are much less corrupt than South Korea and Taiwan, as acknowledged by all those who study corruption. Hong Kong used to be very corrupt in the 1960s, but this problem was successfully tackled by setting up the Independent Commission Against Corruption (ICAC). In other words, the Western democratic system is by no means the best solution to the issue of corruption, at least in the non-Western world.
Transparency International’s corruption indicators show that most non-Western “democracies” with a population of 50 million and above are faced with more corruption at home than China. As a matter of fact, corruption has become even worse in Taiwan after it became a democracy. Otherwise Taiwan’s leader Chen Shui-bian would not end up in jail. South Korea’s five elected presidents were all implicated one after another in corruption scandals. In contrast, Hong Kong and Singapore, without adopting the Western political model, have succeeded in sharply reducing corruption through rule of law and institutional innovation.
As for Churchill’s remark about democracy, some Chinese re-phrased his remark into “democracy is the least bad system,” and I checked the context of his remark and found that he made it in a Westminster debate in 1947. He was clearly referring to the Western democracy as practiced in the West. Winston Churchill himself was firmly opposed to India’s independence. How could he be expected to support India’s adoption of Western-style democracy? But I myself have borrowed Winston Churchill’s phrase and described the China Model as the “least bad model,” which means it has its weaknesses, but it has performed better than other models.
Fukuyama | Let me start with the question of the middle class. Is the Chinese middle class different from the middle class of the non-Chinese societies? This is actually a question that I debated a lot with Professor Huntington. He wrote a book entitled Clash of Civilizations in 1990, in which he basically made the argument that culture determines behavior. Despite the changes brought by modernization, he argued, culture still determines people’s behavior even though they are more modern.
I believe culture is very important. The reason that I study international politics is that I like observing people who are different from myself. So cultural diversity is the reality and it is good that not everybody is the same. But one of the larger questions is whether culture really projects itself across time in a way that resists the process of political, social and economic development or whether the process of modernization leads to cultural convergence.
Let me give you one example. Look around the room in which there are a lot of women sitting. Why are there a lot of women in the audience? In traditional times, the status of women was low in the societies where inheritance usually went to the male line and opportunities for women were very limited. This was true in the US and Europe at their early stage of development. But when you travel around the developed world and here in East Asia, you see women everywhere. Why is that the case? Why have women’s status been raised? Why are they working in offices and factories? Why do they enjoy equal economic and social rights with men? The reason is the process of modernization. Today you cannot run a modern economy without women in the labor force.
Saudi Arabia doesn’t allow women to drive. So they have to employ around half a million chauffeurs from South Asia simply to drive their women around. If they didn’t have oil, this is probably the most insane economic system you could possibly imagine. Despite what Muslim culture says about the appropriate roles of women, women in the Middle East are getting more powerful and more politically organized. They are demanding equal rights with men. This seems to me a case where different cultures are coming up with similar solutions to the problem of the status of women. It happens not because culture is determinant, but because the modernization process forces societies to come up with solutions.
I don’t think you can have a modern society without granting equal rights to women. Of course this is an open question. Professor Zhang said that middle-class people who are educated, relatively secure and have private property are going to be different from middle-class people elsewhere because they live in a Chinese cultural system. Maybe that is the case.
But from my observation, middle-class people in different cultures actually behave in a similar way. In the Arab world, people think the Arabian people are different because of the influence of Islam. Yet through the past year the Arab people have been on the street to demonstrate against their governments. So I think that some of the assumptions about the role of culture may not be right. Maybe culture did dictate some behavior in the past. But under current conditions, it is different. With the Internet or travel, maybe people’s behavior is determined more by the needs and aspirations of the current generation than the weighty traditions of the past.
Let me say just one final thing on which I agree with Professor Zhang. I do think that there is a failure among the people in the US and Europe to appreciate Chinese achievement, both the contemporary and historical achievement. My recent book has six chapters out of which three are on China. There are more chapters on China than other parts of the world. I really spent a lot of time trying to teach myself as much Chinese history as I could. Recognizing the strength of that history is important for American and also for Chinese.
No civilization can live on borrowed values and institutions. What I perceive is going on right now in China is an attempt to recover authentic Chinese roots. I think this is a good thing that China has to do. The challenge is to recover that pride in history and tradition and make it compatible with modern institutions. We should do it in a way that doesn’t lead to nationalism or narrow chauvinism.
What is a modern Japan like? It is not similar with the US, UK or France. It has rich Japanese characteristics. I think a modern China needs to have very Chinese characteristics as well. So it is going to be a very important task to figure out what are typical Chinese characteristics and what is required of a modern society. That is also part of a larger international order. Only in this way can we live with others peacefully.
ZHANG | Many Western political scientists take the view that modernization leads to cultural convergence. But experience proves that it is not necessarily true. Let’s take China as an example. The Chinese are known to be busy with modernization, creating wealth and making money. But a few years ago, a song became an instant national hit that encouraged people to visit their parents more often. This song is heart-warming to most Chinese and it struck the chord of public sentiment. In other words, despite the rapid pace of modernization and the rise of individualism, at the core of the Chinese tradition is still family, for which most Chinese are willing to sacrifice much more than most Westerners.
The very essence of a culture is unlikely to be changed and shall not be changed by modernization. Otherwise the world would become too boring. How can it be possible to change the essence of a culture as strong as China’s? One is the McDonald’s culture, and the other is China’s Eight-Schools-of-Cuisine culture, and they are immensely different. Indeed, the former has no power to conquer the latter. Rather, the latter may be able to assimilate the former. I appreciate the views of Edmund Burke, the British political philosopher of the 19th century, who held that any change in a political system must be derived mainly from a nation’s own traditions.
Furthermore, I think, the main reason for respecting culture is our respect for the wisdom associated with culture. Wisdom and knowledge are two different things. We have far more knowledge today than anytime in the past. Our school kids today may have more knowledge than Confucius or Socrates. However human wisdom has hardly grown. Here I have a simple suggestion, which I’m not sure if Prof. Fukuyama will accept: in addition to the three elements of a modern political institution he has mentioned, namely, state, accountability and rule of law, we could add one more element—wisdom. The US has won many wars tactically, but lost them strategically, as the wars in Vietnam, Afghanistan and Iraq, to name just a few, attest. This situation has to do with wisdom, and I think the importance of wisdom can hardly be overemphasized.
I was recently in Germany giving a lecture. One German economist told me a story. German Chancellor Angela Merkel asked a German economist why there are no first-class economists or Nobel laureates in economics in Germany. This economist replied, “Mme Chancellor, please don’t worry about this at all, because if there were first-class economists, there would be no first-class economy.” In other words, it’s economics that is in trouble. Among all social sciences invented in the West, I think economics is arguably the closest to the truth because it is more like natural sciences and supported by mathematical models. With this in mind, frankly speaking, political science and other social sciences invented in the West may well be further away from the truth than economics. This is why we should be bolder in our thinking and more courageous in our efforts toward innovative discourse.
I share one commonality with Prof. Fukuyama. We are both trying to work out of the box of the Western political science, and his new book tries to integrate anthropology, sociology, economics, archeology and more. His efforts merit our recognition and respect, though I don’t agree with him on everything. On our part, my colleagues and I are indeed moving a bit further than Prof. Fukuyama and we are questioning the whole range of the Western political discourse. But our intention is not to score political points or to prove how good China is or how bad the West is, or vice versa. Rather we try to find new ways to address such global challenges as poverty alleviation, the clash of civilizations, climate change and various problems associated with urbanization. Western wisdom is indeed insufficient. Chinese wisdom should make its contributions.
